תמליל שיעורשת בנושא זה

מאת: אראל

אל:

[20:46:26] <אראל> נושא השיעור הוא - "שמש נצחית בראש צלול"
[20:46:32] <אראל> מישהו ראה את הסרט?
[20:46:44] <הלל> לא אני.
[20:47:02] נעמה עזב/ה
[20:47:16] <אביגיל> לא
[20:47:29] <אסתי ונריה> לא
[20:47:36] הלל עזב/ה
[20:47:43] <ישי> זה על מישהו שמחקו לו את הזיכרון?
[20:47:48] <ישי> משהו כזה?
[20:48:02] <עדי> ראיתי חלקים
[20:48:24] <אביאל פרנס> מה לומדים היום?
[20:48:34] <אראל> מישהו יכול לספר מה העלילה?
[20:49:10] <עדי> מישהו שמגלה שהחברה שלו לשעבר פנתה למקום מיוחד שהתפקיד שלו זה למחוק פרקים לא נעימים מהחיים שלך
[20:49:19] <עדי> ומחקה אותו ואת הזמן שהם היו ביחד מהזיכרון שלה
[20:49:25] <עדי> והוא מחליט לעשות אותו דבר
[20:49:31] <אראל> תודה
[20:49:39] <אראל> אז השאלה של השיעור היא: האם מותר לעשות דבר כזה?
[20:49:42] <אראל> כמובן על-פי התנ"ך
[20:49:58] הלל הצטרף/ה
[20:50:00] נעמה הצטרף/ה
[20:50:06] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> מה זאת אומרת מותר?זה לא מציאותי.
[20:50:19] <אביגיל> לא רואים שום סיפור שדומה לזה בתנ"ך....
[20:50:23] נעמה עזב/ה
[20:50:36] <אראל> השאלה היא - אילו היה אפשר למחוק את הזיכרון כמו בסרט, האם זה היה מותר?
[20:50:45] <עדי> לדעתי לא
[20:51:02] <עדי> אסור להתעסק עם נשמה של אדם
[20:51:05] <ישי> אני מנסה לראות איפה בתנ"ך יש מציאות דומה..
[20:51:17] <עדי> זה להתערב במעשה אלוהי
[20:51:44] <הלל> אולי אפשר להשוות את זה לכישוף?
[20:51:58] <הלל> (בהנחה שכישוף: א. עובד; ב. משפיע על נשמות)
[20:52:01] <ישי> כישוף זו עבודת עיניים
[20:52:04] <אראל> נניח שזה לא כישוף אלא דבר מדעי
[20:52:19] <אראל> כמו צילום רנטגן או אולטראסאונד שמרפא שברים
[20:52:26] <אראל> זה לא נחשב לכישוף
[20:52:26] <הדס> השיעור עוסק בחשיבות הזכרון?
[20:52:27] <הלל> השאלה היא, האם כישוף אסור לא כי הוא לא נכון, אלא כי הוא משפיע על נשמות.
[20:52:30] <הלל> או "לא תקלל חרש".
[20:52:32] <אראל> כן
[20:52:39] "עוצו עצה ותופר, דברו דבר ולא יקום, כי עמנו א-ל!"- לא נשכח, ולא נסלח! עזב/ה
[20:52:41] <הלל> לכאורה, מההקבלה ל"לפני עיוור לא תתן מכשול",
[20:52:43] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> אני לא מצליחה לחשוב על משהו קשור בתנ"ך
[20:52:45] <הדס> הבנתי, זה כאילו הפוך על הפוך....
[20:52:46] <הלל> עולה שיש כאן נזק ממשי.
[20:53:00] <הלל> וכן יש לדון מהחשש מהקללה של בלעם.
[20:53:09] <הלל> "ולא אבה ה' אלהיך" וכו' -
[20:53:12] <אראל> לאט לאט...
[20:53:13] <הלל> משמע שזו הייתה סכנה.
[20:53:17] <אראל> מה הקשר לעיוור, חרש ובלעם????
[20:53:24] <עדי> קללת רשע ברכה
[20:53:26] <הלל> אוקיי, לאט.
[20:53:32] <הלל> לא תקלל חרש - למה?
[20:53:42] <הלל> מכיון שאתה פוגע בו, והוא אפילו לא יודע.
[20:53:49] <הלל> בדומה ל"ולפני עיוור לא תתן מכשול".
[20:53:49] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> כי האדם שמקללים,צריך שידע את זה
[20:53:54] <עדי> להמנע ממקרה כמו של יהונתן
[20:53:57] <הלל> מכאן, שלקללה יש פעולה ממשית.
[20:54:08] <הלל> וכן יש להוכיח מקללת בלעם.
[20:54:15] <הלל> ה' הופך את קללתו לברכה - למה?
[20:54:16] <אראל> אבל מה זה קשור למחיקת זיכרון ????
[20:54:22] <הלל> אה, אוקיי.
[20:54:33] <הלל> משום שזה מוכיח שהבעיה בכישוף אינה שהוא לא אמיתי.
[20:54:35] <עדי> איפה מוחקים זיכרון בתנך בכלל
[20:54:49] <הלל> אלא משום שאתה "מתעסק בנשמה" של השני, אולי.
[20:55:01] <הלל> ומכאן שמחיקת זיכרון דומה לכך.
[20:55:05] <אראל> בסדר, אבל כאן אדם מתעסק בנשמה של עצמו מרצונו החופשי
[20:55:07] <הדס> אין לזה מקרה בתנ"ך, זו רק מתודה לדיון....:)
[20:55:09] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> אולי הכוונה קשור בלמחות זכר של עם כלשהו,לא יודעת
[20:55:11] <הדס> נכון?
[20:55:13] <הלל> אה, של עצמו?
[20:55:19] <אראל> השאלה היא אם מותר לאדם למחוק את הזיכרון של עצמו, כמו שמותר לו לרפא את עצמו בדרכים טכנולוגיות מתקדמות
[20:55:25] <הלל> יש לכאורה איסור של אדם לפגוע בעצמו.
[20:55:26] <אראל> נכון הדס...
[20:55:29] <אביגיל> אבל עדיין....הוא עובד נגד הקב"ה...
[20:55:42] <עדי> חיי האדם קודמים לכל
[20:55:55] <הלל> האם מותר לאדם לכרות לעצמו יד?
[20:55:57] <הלל> זה לכאורה דומה.
[20:56:05] <עדי> אם זה לרפואתו,כן.
[20:56:13] <ישי> אולי  גם נפש האדם ואז נומר שאפשר לשנות?
[20:56:25] <הדס> יש חשיבות בעצם הזכרון, בזכרון ההסטוריה - "זכור את אשר עשה לך עמלק" "זכר יציאת מצרים" וכו'....
[20:56:33] <הדס> אנחנו מצווים על הזכרון.
[20:56:41] <עדי> למרות שאלה היו דברים כואבים.
[20:57:03] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> ואם אדם שריד שואה רוצה למחוק לעצמו את זה מהזכרון,מותר לו?
[20:57:10] <הדס> אדם יכול למחוק את הזכרון בדרך שלו (להתעלם ממנו או לשכוח ממנו...)
[20:57:33] <הדס> האדם מצווה על זכרון ההסטוריה.
[20:57:46] <אראל> בסדר, אז את ההסטוריה הלאומית שלנו צריך לזכור
[20:57:48] <אראל> יפה
[20:58:07] <אראל> אבל בסרט ההוא מדובר על זכרונות אישיים
[20:58:10] <אראל> נכון?
[20:58:11] <הלל> יש גם איסור לאדם שישכח דברי תורה.
[20:58:30] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> אז זה אומר שאדם ששרד את השואה,ראה שם דברים שבסיוטים לא רואים,חייב לזכור את זה.
[20:58:52] <אראל> אני לא יודע אם הוא צריך לזכור את כל הפרטים הכי כואבים, אבל הוא צריך לזכור את העיקרון
[20:59:15] <בפוליטיקה כמו במתמטיקה אחד מקבל כוח ממספר האפסים שמאחוריו> אומרים שהכל לטובה נכון?אז אם כל דבר שקורה הוא בסוף נהיה דבר טוב....למה שנשכח את הדברים אפילו אם הם נראים רעים ממש בהתחלה
[20:59:21] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> זכרון זה זכרון,אתה לא יכול לזכור רק את הדברים שאתה רוצה
[20:59:38] <עדי> ומי שאיבד משפחה בשואה?
[20:59:45] <עדי> מה לטובה בזה?
[20:59:52] <ישי> עדיין לא הגענו למסקנה שאסור. אבל זה תלוי עד כמה היחס שלנו לנפש האדם....האם אנחנו תופסים את זה בתור דבר שווה ערך למחלה סופנית
[20:59:54] <אביגיל> אי אפשר לדון בנושא השואה
[21:00:04] <עדי> למה לא
[21:00:09] <אביגיל> אין תשובות לגבי זה
[21:00:20] <אראל> בואו נדון בזכרונות יותר יומיומיים...
[21:00:24] <אביגיל> לא עושים חשבונות של ה'
[21:00:28] <עדי> אוקיי
[21:00:31] <אביאל פרנס> צודק
[21:00:36] <אראל> למשל חבר וחברה שנפרדו - האם מותר להם למחוק זה את זו מהזיכרון?
[21:00:42] <הלל> בוא נשאל:
[21:00:49] <הלל> האם מותר לשכוח באופן אקטיבי?
[21:00:55] <הלל> בלי תהליך פולשני?
[21:00:55] <אראל> זו השאלה
[21:00:57] <הלל> נראה ברור שאין איסור.
[21:01:04] <אראל> למה ברור?
[21:01:09] <הלל> "ישתה וישכח רישו"
[21:01:21] ליאורה|ילדה קטנה ותמימה|-"גם חושך לא יחשיך ממך ולילה כיום יאיר כחשכה כאורה" "נ-צ-ח ישראל לא ישקר ולא ינחם כי לא אדם הוא להנחם" עזב/ה
[21:01:26] <אראל> זה רק אומר שיש דברים מסויימים שמותר לשכוח, לא כל דבר
[21:01:38] <הלל> לכל אדם יש כמות מוגבלת של זיכרון. ודאי שיש מקום שלא לזכור דברים כואבים.
[21:01:47] <הלל> זה אפילו מומלץ, במקרים מסויימים.
[21:02:24] <אביאל פרנס> אי אפשר לשכוח ממש אפשר לנסות לשכוח
[21:02:38] <ילדת וופלה-אפרת> אני מסכימה עם אביאל
[21:02:45] <ילדת וופלה-אפרת> אי אפשר לשכוח שומדבר
[21:02:51] <ילדת וופלה-אפרת> מתישו זה יעלה
[21:03:01] <הלל> מעצם העובדה שהתורה מצווה שלא לשכוח דברים מסויימים, עולה שעל כל השאר אין איסור.
[21:03:10] <הדס> זה לא מומלץ לנסות לשכוח, כי הזכרון הוא חלק ממך והוא גם מלמד אותך דברים לעתיד, מחשל אותך
[21:03:10] <אראל> יפה
[21:03:15] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> יש/ כאלה שנכנסים לכזה מצב של הדחקה,שהזכרון די נמחק.
[21:03:38] <אראל> גם אם היום זה בלתי אפשרי, ייתכן שבעתיד ימציאו פטנט...
[21:03:45] <ילדת וופלה-אפרת> גם במצב של הדחקה, זה עולה בשלב כלשו וזה נהיה יותר גרוע
[21:03:48] <הלל> "ונשכחו הצרות הראשונות"!
[21:03:48] <אראל> לכן השאלה היא לא אם זה אפשרי, אלא האם זה מותר?
[21:03:55] <עדי> תלוי איזה שלב של הדחקה
[21:04:02] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> יש הדחקה קיצונית,שממש שוכחים את זה.
[21:04:24] <הלל> אראל, לכאורה יש להבדיל בין תהליך שכחה "טבעי" לבין פעולה על ידי מכשיר.
[21:04:39] <ישי> אבל הוא בהחלט יכול לצוף בכל מצב של הדחקה. הכי קשה שתהיה....אי אפשר לשכוח לגמרי
[21:04:41] <הדס> לדעתי לא, כמו שעם בתור עם צריך לדעת מאיפה הוא בא-כדי ללמוד ולדעת לאן הוא הולך ולהסיק מסקנות, כך גם אצל האדם הפרטי
[21:05:03] <adi "אם אנשים נראים כמו התמונה בדרכון שלהם הם חולים מידי בשביל לטייל" וודי אלן> קורבן אונס לדוגמא,שמשכיחה את הטראומה באמצעות פסיכולוג,היפנוזה,זה לא מותר לה?
[21:05:03] <ילדת וופלה-אפרת> מסכימה עם הדס:)
[21:05:11] <הדס> אבל כמובן שאין שום איסור לשכוח- למרות שאי אפשר גם לגמרי.
[21:05:26] <אראל> תקראו בבקשה בדברים ח 6
[21:05:45] <ישי> יש משהו במה שהדס אומרת. החיים הם דבר שמחשל אותנו גם הדברים הרעים ולכן הם חלק ממך
[21:06:01] <הלל> מה הקשר?
[21:06:29] <בפוליטיקה כמו במתמטיקה אחד מקבל כוח ממספר האפסים שמאחוריו> אדם בונה את עצמו עם כל מה שקורה לו ולא יכול ככה סתם לשכח פרק מהחיים שלו
[21:06:49] <ישי> ככה שאתה לא יכול להעלים מעצמך דבר שהוא חלק ממך
[21:07:09] <אראל> "לא יכול" זה נושא לשיעור אחר... בשיעור הזה השאלה אם מותר או אסור
[21:07:10] <אראל> כולם קראו?
[21:07:21] אביאל פרנס עזב/ה
[21:07:22] <הלל> שמרת, את-מצות יהוה אלהיך, ללכת בדרכיו, וליראה אתו.
[21:07:27] <הלל> *ושמרת
[21:07:28] <הדס> כן
[21:07:29] <הלל> מה הקשר?
[21:07:38] <אראל> יש מצוה ללכת בדרכי ה'
[21:07:44] <אראל> המצוה הזאת נזכרת בעוד הרבה מקומות בתורה
[21:08:03] <אראל> זה בעצם המקור העיקרי לחובה לתקן את המידות שלנו
[21:08:13] <הלל> כן, אבל הקב"ה לא "יכול" לשכוח.
[21:08:20] <הלל> שכחה היא תכונה אנושית
[21:08:27] <הלל> ולכן לכאורה יש פחות מקום ללמוד מהקב"ה.
[21:08:47] <אראל> נכון, אבל בתורה יש הרבה מקומות שחז"ל אמרו "לימדה תורה דרך ארץ"
[21:08:56] <אראל> מכירים את המושג?
[21:09:03] <אביגיל> לא
[21:09:08] <אראל> מי מכיר?
[21:09:15] <הלל> מוכר.
[21:09:25] <הלל> אבל צריך להוכיח שזה בשביל שהאדם יעשה כך.
[21:09:32] <אראל> נכון
[21:09:41] <הלל> "כי אתה עמל תשכח, כמים עברו תזכור".
[21:09:52] <אראל> ניתן דוגמה:
[21:10:19] <אראל> בפרשת סדום ועמורה ה' אומר "ארדה נא וראה הכצעקתה הבאה אליי..."
[21:10:28] <אראל> והרי ה' לא צריך לרדת כדי לראות?!
[21:11:01] <אראל> אלא שהתורה לימדה דרך ארץ - כמו שה' לא השמיד את כל תושבי סדום הרשעים, אלא כביכול "ירד" כדי לראות אם יש שם צדיקים - כך גם אנחנו, אסור לנו להטיל עונשים קולקטיביים אלא צריך לבדוק אם יש צדיקים
[21:11:14] <הלל> נו.
[21:11:22] <אראל> כלומר, לפעמים כתוב שה' עושה מעשים אנושיים, כדי ללמד אותנו איך להתנהג
[21:11:22] <הלל> ה' בסוף הטיל עונש קולקטיבי.
[21:11:24] <הלל> גם במצרים.
[21:11:52] <הלל> וגם אצל סדום, אברהם ניסה להציל את סדום כולה בזכות הצדיקים - כך שמשמע שאם היו פחות מעשרה צדיקים, הם היו סובלים בעוון כולם.
[21:12:02] אסתי ונריה עזב/ה
[21:12:23] <הדס> אבל כאן הדגש הוא אחר-לפי הפשט בגלל שה' הוליך אותנו 40 שנה במדבר ודאג לנו ע"י נסים אנו צריכים לשמוע לו ולפחוד ממנו...
[21:12:46] <הדס> אין כאן עניין של קל וחומר- אם ה' עשה,קל וחומר אנחנו.
[21:12:54] ישי עזב/ה
[21:12:55] <אראל> הלל: לא נתווכח על העושנים הקולקטיביים... זה נושא לשיעור אחר.  זו היתה רק דוגמה
[21:13:54] <אראל> המצוה ללכת בדרכי ה' נזכרת בעוד הרבה מקומות, למשל דברים כח 9
[21:14:05] (#)Anita(#) הצטרף/ה
[21:14:34] לא נשכח לא נסלח עזב/ה
[21:14:34] <הלל> הערת ביניים: יש הרבה מופעים מקראיים על איסור השכחה. רובם ככולם על איסור שכחת ה' והעונשים הבאים כתוצאה מכך. מיעוט על שכחת התורה, או על שכחת ירושלים וכיוצא בזה. יש שלושה-ארבעה פסוקים בעד השכחה - בעד שכחת התלאות והצרות.
[21:15:19] <הלל> ויש כמה פסוקים האומרים שה' לא שוכח את האדם, אם כי יש כמה של תלונה - למה ה' שכח אותנו.
[21:15:21] <אראל> הלל: תודה
[21:15:49] <אראל> גם דברים יא 22: "לאהבה את ה' אלהיכם, ללכת בכל דרכיו ולדבקה בו"
[21:16:05] <אראל> אבל באמת, כמו שהלל אמר קודם, יש קצת בעיה ללמוד ישירות מהמעשים של ה'
[21:16:35] <אראל> כי לפעמים נראה לנו שה' עושה דברים שונים במצבים שונים, וקשה לדעת איזה מהמעשים האלה הוא ה"דרך" של ה' (כלומר אופן ההתנהגות הקבוע), ואיזה מייצג מקרה מיוחד וחד-פעמי
[21:16:55] <הלל> ואילו מקרים הם בגלל "אופיו" המיוחד של ה'!
[21:17:03] חגי לוי עזב/ה
[21:17:08] <אראל> לא כל מעשה שה' עושה הוא ה"דרך" שלו.
[21:17:23] <אראל> "דרך" מציינת מעין "תכונת אופי" קבועה
[21:17:31] <אראל> אז איך יודעים מה הן הדרכים של ה'?
[21:17:44] ישי הצטרף/ה
[21:17:54] לא נשכח לא נסלח הצטרף/ה
[21:17:57] <הלל> לומדים תנ"ך.
[21:18:03] <הלל> ומקבלים מסורת.
[21:18:11] <הלל> שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך.
[21:18:17] לא נשכח לא נסלח עזב/ה
[21:18:19] <אראל> אז בואו נלמד תנ"ך... נתחיל בספר שמות לג 13
[21:18:33] ישי עזב/ה
[21:18:35] <אראל> מה אתם רואים?
[21:18:58] <הלל> גם משה רוצה לדעת.
[21:19:15] <אראל> משה מבקש מה' שיודיע לו מה הם הדרכים שלו.
[21:19:18] <אראל> ומה ה' אמר לו?
[21:19:24] <הלל> שלוש עשרה מידות.
[21:19:30] <אראל> והן?
[21:19:42] <אראל> תסתכלו בבקשה בשמות לד 5-7
[21:20:19] <אביגיל> נו?
[21:20:44] <אראל> מכאן אנחנו יכולים ללמוד מה הן הדרכם של ה', שגם אנחנו צריכים ללכת בהן
[21:20:57] <אראל> למשל: ה' הוא רחום - מכאן שגם אנחנו צריכים להיות רחומים
[21:21:15] <אראל> אם יש לכם פירוש רש"י בסביבה - תסתכלו בבקשה בפירוש רש"י לדברים יא 22
[21:21:19] <אראל> מה הוא אומר?
[21:22:01] <הלל> "הוא רחום ואתה תהא רחום, הוא גומל חסדים ואתה גומל חסדים".
[21:22:14] <אראל> אז הפירוש שלי גם "במקרה" מתאים למסורת...
[21:22:24] <הלל> נס.
[21:22:30] <אראל> ;)
[21:22:48] <אראל> אבל לא נראה לי שזה נס... כנראה שחז"ל בעצמם למדו תנ"ך, ואת המסקנות שלהם העבירו במסורת
[21:23:00] <אראל> אז נמשיך לקרוא את 13 המידות:
[21:23:15] <אראל> "חנון" - מכאן שגם אנחנו צריכים להיות כאלה. מה זה חנון?
[21:23:43] <הלל> אדם שטבעו לחון אנשים.
[21:23:53] <אראל> נכון
[21:23:58] <אראל> אדם שנותן חנינה, או אדם שנותן מתנות חינם
[21:24:12] <הלל> מתנות חינם - מאיפה?
[21:24:20] <אראל> "חינם" זה מאותו שורש של "חנון"
[21:24:34] <אביגיל> ם...ן...?
[21:24:44] <אראל> יש דגש ב-נ
[21:24:48] <אראל> וה-ם נוספת
[21:24:52] <הלל> אבל צריך להוכיח ש"חנון" גם נותן מתנות חינם. גם בלי קשר לשורש.
[21:25:17] <הלל> "וכמו שאנו, כאשר אנו נותנים דבר למי שאין לנו החובה לתיתו לו - ייקרא זה בלשוננו חנינה כמה שאמר: חנונו אותם (שופטים כ"א, 22); אשר חנן אלהים (בראשית ל"ג, 5); כי חנני אלהים (שם, שם, 11). כדוגמת זה יש הרבה. הוא יתעלה מביא לידי מציאות, ומנהיג, את מי שאין לו חובה כלפיו להביאו לידי מציאות ולהנהיגו. לכן הוא נקרא חנון. "
[21:25:27] <הלל> (מורה נבוכים א, נד)
[21:26:20] <אראל> תודה!
[21:26:20] <הלל> כדאי לקרוא את כל הפרק: file:///C:/Kodesh/Sites/m_n/chapters/chap_1_54.htm
[21:26:24] <הלל> טעות..
[21:26:49] <אראל> ארך אפיים = ?
[21:27:01] <הלל> http://taupress.tau.ac.il/ש/chapters/chap_1_54.htm
[21:27:03] <הלל> http://taupress.tau.ac.il/ש/chapters/chap_1_54.htm
[21:27:06] <הלל> אוף
[21:27:08] <הדס> סבלני.
[21:27:19] <הלל> אינו מעניש מייד.
[21:28:00] <אראל> אינו כועס מייד
[21:28:02] <אראל> אף = כעס
[21:28:17] <הלל> (הקישור הנכון כאן: http://taupress.tau.ac.il/perplexed/chapters/chap_1_54.htm)
[21:28:20] <אראל> יש רגשות שצריך לטפח, למשל רגש הרחמים = ההשתתפות בצער הזולת
[21:28:37] <הלל> סליחה. חרון אפו של ה' מתגלה רק בפעולתו, ולא רגע לפני.
[21:28:38] <אראל> ויש רגשות שצריך למתן ולדחות, כמו למשל הכעס
[21:28:40] עדי עזב/ה
[21:28:43] <הלל> אין אצלו "רגשות" כמו שלנו. לכאורה.
[21:28:57] <אראל> נכון, אבל אם הוא אומר שהוא "ארך אפיים", אנחנו יכולים להאמין לו..ף.
[21:29:07] <הלל> טוב, מסכים.
[21:29:10] <אראל> כמו שה' הוא ארך אפיים, כך גם אנחנו רציכים להיות
[21:29:25] <אראל> זה לא אומר שלא צריך לכעוס בכלל, אלא רק שצריך לדחות את הכעס, לא לכעוס מייד אלא רק לאחר זמן ארוך
[21:29:50] <הלל> להיות סובלני, כמו שאמרו כאן.
[21:29:58] <אראל> נכון
[21:30:04] <הלל> כשה' מאריך אף, הוא לא גובה את העונש מייד, אלא מעניק צ'אנס נוסף.
[21:30:15] <אראל> דרך אגב באמת מומלץ לפתוח את הקישור שהלל הביא - יש שם פירוש של הרמב"ם ל-13 המידות
[21:30:50] <אביגיל> "תנו לו צ'אנס...":)
[21:31:00] <אראל> המידה הבאה - רב חסד ואמת
[21:31:15] <הלל> חסד ואמת הם שמירת ברית.
[21:31:21] <הלל> הוא שומר אמונים.
[21:31:27] <אראל> אמת היא שמירת ברית
[21:31:30] <אראל> חסד זה מה שמעבר לברית
[21:31:32] <הלל> "אשר לא עזב חסדו ואמתו מעם אדוני".
[21:31:41] <הלל> חסד תמיד מקביל לאמת.
[21:31:44] <אראל> לא תמיד
[21:32:03] <אראל> ע"פ רוב המפרשים, "חסד" זה מה שמעבר לחובה
[21:32:17] <אראל> מכאן לומדים שני דברים: א. צריך לעשות חסד, ב. צריך לקיים הבטחות
[21:32:37] <אראל> למה צריך את שניהם? הרי אם צריך לעשות דברים שמעבר לחובה, ברור שצריך גם לקיים את החובות, לא?
[21:33:02] <הלל> אני לא מסכים עם הניתוח הפרשני.
[21:33:04] עדי הצטרף/ה
[21:33:45] <הלל> צריך לומר שזה בא ביחד.
[21:33:52] <אראל> אתה טוען ש: חסד = אמת?
[21:33:56] <הלל> לא בדיוק.
[21:34:08] <הלל> חסד היא הטובה, בסדר, והאמת היא שמירתה לנצח.
[21:34:18] <הלל> לפעמים חסד גם כן משמעותו שמירת הטובה לאורך זמן.
[21:34:23] <הלל> זו הסיבה שהם מופיעים יחד.
[21:34:33] <אראל> אז מה אנחנו לומדים מזה למעשה?
[21:34:40] עדי עזב/ה
[21:34:41] <אראל> שצריך לעשות מעשים טובים לא רק פעם אחת, אלא בהתמדה?
[21:34:54] <הלל> ולעמוד בהתחייבויות.
[21:35:01] <אראל> בסדר, קיבלתי
[21:35:19] <אראל> יש אנשים שקל להם לעשות מעשה גדול באופן חד פעמי, אבל קשה להם להתמיד... לכן נאמר "חסד ואמת"
[21:35:21] <הלל> (בעצם זה אני שקיבלתי את דבריך...)
[21:35:31] <אראל> :d
[21:35:47] <אראל> והמידה הבאה?
[21:35:51] <אראל> "נוצר חסד לאלפים"
[21:36:25] <אראל> מה זה אומר?
[21:36:40] <הלל> שומר ברית לאלפי דור.
[21:36:52] <הלל> או אולי: זוכר את החסד שעשו לו.
[21:36:55] <אראל> ע"פ רש"י - "נוצר חסד שהאדם עושה לפניו"
[21:37:06] <אראל> כלומר, כשאדם עושה מעשה חסד, ה' זוכר אותו לאלף דורות, כלומר לנצח
[21:37:24] <הלל> כן. חסד בהנגדה ל"עון ופשע וחטאה".
[21:37:57] <אראל> ה' זוכר גם מעשים רעים - אבל רק לזמן "קצר" יחסית - רק 4 דורות
[21:38:12] <הלל> כלומר, יש עניין לשכוח דברים רעים שעשו לך.
[21:38:21] <אראל> יותר חשוב!
[21:38:28] <אראל> יש עניין לזכור דברים טובים שעשו לך!
[21:38:33] <הלל> ואסור לשכוח דברים טובים.
[21:38:37] <אראל> בדיוק!
[21:38:40] <הלל> כן, ברור.
[21:38:42] Holy-man עזב/ה
[21:38:44] <אראל> יש כאן עוד מישהו?
[21:38:56] <אביגיל> ברור!
[21:39:04] <הלל> יש דוגמה שלילית משר המשקים.
[21:39:04] <ג'ינג'י> אני כאן... לפעמים
[21:39:06] <הדס> אני עוקבת...
[21:39:07] <אילת> כן
[21:39:12] <הלל> "ולא זכר שר המשקים את יוסף וישכחהו".
[21:39:18] <הלל> משמע שזה היה מעשה שלילי.
[21:39:29] <אראל> שר המשקים כנראה לא שמע על המצוה "והלכת בדרכיו"
[21:39:31] <הדס> אבל יש דברים רעים שאסור לשכוח.
[21:39:42] <הדס> כמו- "כי תמחה את זכר עמלק"
[21:40:00] <הדס> זה גם קשור לפוליטיקה- אבל זה לא הזמן והמקום....
[21:40:11] <אראל> בקשר למעשים רעים - יש דברים שצריך לזכור ויש דברים שצריך לשכוח...
[21:40:17] <אראל> אבל בקשר למעשים טובים - ברור שצריך לזכור
[21:40:26] <אראל> אבל רגע... תסתכלו בבקשה ביחזקאל יח
[21:40:40] <אראל> פסוק 24
[21:40:57] הלל עזב/ה
[21:41:06] הלל הצטרף/ה
[21:41:19] <אראל> מה אתם אומרים?
[21:41:24] <הדס> אז הזכרון הטוב יכול להתקלקל
[21:42:26] <אראל> מצד אחד כתוב שה' נוצר חסד לאלפים, בלי שום תנאי, ומצד שני כתוב שאם הצדיק הופך לרשע, ה' לא זוכר את צדקותיו... איך אתם מסבירים את זה?
[21:42:57] <הדס> ה' נוצר חסד, אבל אדם גם יכול לקלקל את החסד.
[21:43:05] <אראל> כלומר הפסוק "נוצר חסד לאלפים" בספר שמות מדבר רק על צדיקים?
[21:43:16] הלל עזב/ה
[21:43:19] <הדס> לא רק, על כל אחד
[21:43:40] <אראל> אבל לא על רשעים?
[21:44:20] <הדס> אני חושבת שהפסוק מדבר לכולם, כל אדם שעושה חסד יש לו זכות בשמים, אך כאשר הוא מקלקל אותו....
[21:44:31] <אראל> [21:42:54] הלל הצטרף/ה
[21:43:06] <הלל> חז"ל מתרצים את הסתירה ואומרים ששם זה "בתוהא על הראשונות".
[21:44:49] <אראל> הדס: אז מה קורה עם החסד - ה' זוכר אותו או לא?
[21:44:53] הלל הצטרף/ה
[21:46:33] <הדס> ה' זוכר את החסד לכל אדם כאשר הוא משתדל להשתפר או לפחות לא נעשה ממש רשע, אך כשהאדם מגיע לשפל מוסרי החסד לא נזכר לו (או שנזכר לו לעולם הבא, כי נאמר "בחטאתו אשר חטא בם ימות")
[21:46:38] (#)Anita(#) עזב/ה
[21:46:51] <הדס> החסד לא עוזר לאדם להינצל מהמות
[21:46:56] <הדס> *מוות
[21:47:29] <אראל> בסדר, גם הלל אמר בשם חז"ל דבר דומה - שהפסוק "כל צדקותיו... לא תיזכרנה" מדבר על אדם שמתחרט על המעשים הטובים שהוא עשה
[21:47:45] <אראל> במקרה כזה, גם ה' כביכול "שוכח" לו את המעשים האלה
[21:47:52] <אראל> ואפשר גם לפרש אחרת:
[21:48:05] <אראל> בספר שמות מדובר על "חסד" ובספר יחקזאל מדובר על "צדק"
[21:48:17] <אראל> צדק הוא קיום החובה, וחסד הוא מעשה שמעבר לחובה
[21:48:32] <אראל> אם אדם עשה מעשי צדק, ואז שינה את דרכיו והתחיל לעשות מעשי רשע - ה' לא זוכר לו את זה שלפני כן הוא מילא את חובתו
[21:48:45] <הלל> נראה מוזר. שה' לא מדבר בשלוש עשרה מידות על מי שקיים מצוות.
[21:48:49] <אראל> אבל אם אדם עושה מעשי חסד, שמעבר לחובתו - אז גם ה' זוכר לו את המעשים האלה לאלפי דורות, גם אם הוא התקלקל
[21:49:10] <אראל> הלל: נכון, הוא מדבר על מידות - שמעבר למצוות
[21:49:15] <הדס> יפה
[21:49:19] <הדס> !
[21:49:22] <אראל> אבל למעשה גם המידות האלה הן מצוות
[21:49:35] <אראל> מצוות "והלכת בדרכיו"
[21:49:37] <הלל> לא, ה' מדבר על יחסו לברואיו.
[21:49:46] <הלל> והוא אומר איך הוא מתייחס לעובר עבירות
[21:49:54] <הלל> ואיך הוא מתייחס לעושה חסד
[21:50:04] <הלל> אבל לשיטתך - לא למי שסתם "עושה מה שצריך"!
[21:50:08] <אראל> נכון
[21:50:15] <הלל> (ומה שצריך זה גם ללכת בדרכיו...)
[21:50:22] <אראל> כי זה "מצב ה-0"
[21:50:58] <אראל> גם חז"ל אמרו משהו דומה - "אם למדת תורה הרבה, אל תחזיק טובה לעצמך, כי לכך נוצרת"
[21:51:18] <הלל> כן, אבל לכאורה ביחס לקב"ה - אין משהו "מעבר".
[21:51:29] <הלל> כל מה שאעשה, יהיה כלום לעומת מה שאני חייב לו.
[21:51:44] <אראל> בכל זאת מצאנו שיש מושג של "חסד"
[21:51:51] <אראל> יש דברים שהם חובה ויש דברים שהם מעבר לזה
[21:52:08] <אראל> יש דין ויש "לפנים משורת הדין"
[21:52:17] <הלל> אולי ה' "לארג' אתנו" ומחשיב גם קיום מצוות כחסד?
[21:52:25] <הלל> (אולי במובן של "שמירת ברית"?)
[21:52:58] <אראל> יש מידת הדין ויש "מידת חסידות"
[21:53:09] <אראל> הנה - שוב הפירוש שלי מתאים למסורת :)
[21:53:28] <אראל> כל המושג של "מידת חסידות" הוא כשאדם עושה מעבר למה שהוא חייב, גם בדברים שבינו לבין ה', וגם בדברים שבינו לבין חברו
[21:54:48] <הדס> נראה לי, שבמצוות עצמן יש מצוות שמחולקות לחסד ולהרגל ומעבר לזה נמצא גם "לפנים משורת הדין", מצוות לא תעשה הן מצוות שבאות להכניס את האדם לסדר, המחויבויות שלו, ומצוות עשה הן מצוות חסד על מנת לדווקא בו, ומעבר לזה נמצא "מלפנים משורת הדין" על מה שלא נכתב במפורש בתורה.
[21:55:21] <הדס> *לדבוק בו
[21:55:26] <אראל> תודה, לזה התכוונתי
[21:55:33] <אראל> עכשיו תקראו בבקשה ירמיהו ב 2
[21:56:05] <הלל> אגב, האיש הנ"ל "לחמו לרעב יתן". משמע לפי זה שגם זה רק משפט, ולא חסד.
[21:56:35] <אראל> הלל: נכון. אולי זה בגלל שזו מצוות "לא תעמוד על דם רעך"
[21:56:43] <אראל> להציל אדם מרעב זו חובה, זה לא חסד
[21:56:48] <הלל> "ועירום יכסה בגד"
[21:57:04] <אראל> אולי הוא מדבר על החורף... שלא יקפא למוות
[21:57:15] <אראל> יש לזה מסקנות מעשיות מעניינות לגבי המדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה
[21:57:19] <אראל> אבל זה נושא לשיעור בפני עצמו...
[21:57:30] <הלל> אני לא בטוח. יש מצוות צדקה, פשוט.
[21:57:52] <אראל> אבל נחזור לירמיהו ב 2...
[21:58:02] <אראל> "זכרתי לך חסד נעורייך, אהבת כלולותייך, לכתך אחריי במדבר בארץ לא זרועה"
[21:58:04] <אראל> מה לומדים מכאן?
[21:58:51] <הדס> שה' זוכר חסד- ושעמ"י עדיין לא לגמרי רשעים.... (לפי יחזקאל)
[21:59:14] <הלל> באיזה הקשר?
[21:59:33] <אראל> בהמשך הנבואה, ירמיהו דווקא אומר שבני ישראל מאד רשעים...
[21:59:37] <אראל> הוא אומר עליהם רק דברים רעים...
[21:59:48] <אראל> אבל בכל זאת ה' זוכר להם את החסד שעשו איתו לפני מאות שנים
[21:59:54] <אראל> מכאן שה' זוכר חסד גם לרשעים
[22:00:03] <אראל> ומה שאמר יחזקאל - זה רק לגבי צדק
[22:00:05] <הלל> אבל ה' כרת אתנו ברית!
[22:00:32] <אראל> "זכרתי לך חסד נעורייך" לפי המפרשים הכוונה לא לברית, אלא לכך שבני ישראל הלכו אחרי ה' עוד לפני שהוא כרת ברית
[22:00:42] <אראל> שיצאו אל המדבר על-פי דברו
[22:00:49] <הלל> כן, אבל כתוצאה מהברית, הוא זוכר את חסדי נעורינו.
[22:00:58] <אראל> איפה אתה רואה שזה כתוצאה מהברית?
[22:01:16] <הלל> מעצם מעמדו הייחודי של עם ישראל בכל המקרא.
[22:01:46] <אראל> זה לא אומר שהזכירה היא כתוצאה מהברית
[22:01:59] <אראל> יש הבדל בין ברית לחסד: ברית קיימת רק כששני הצדדים מקיימים אתה
[22:02:02] <אראל> *אותה
[22:02:05] <אראל> חסד הוא מעבר לברית
[22:02:14] <הלל> אנחנו, כעם, עשינו כביכול עם הקב"ה "חסד" גדול כשהלכנו אחריו במדבר.
[22:02:19] <הלל> ולכן ה' כרת אתנו ברית.
[22:02:28] <הלל> ולכן ה' זוכר את חסדינו הראשונים.
[22:02:36] <אראל> בזמן ירמיהו, בני ישראל כבר הפרו את הברית, ובכל זאת ה' זכר את החסדים הראשונים
[22:02:47] <אראל> למעשי חסד יש קיום מעבר לברית
[22:02:55] <הלל> הברית לא הופרה.
[22:03:01] <הלל> זה מה שצועק יחזקאל על הזקנים
[22:03:06] <אראל> ע' ירמיהו יא
[22:03:07] <הלל> זוהי ברית עולם.
[22:03:38] <הלל> אנחנו לא קיימנו את הברית.
[22:03:44] <הלל> אבל הברית קיימת ועומדת.
[22:03:49] <הלל> "לא ככל הגוים בית ישראל".
[22:04:06] <אראל> פסוק 10: "הפרו בית ישראל ובית יהודה את בריתי אשר כרתי את אבותם"
[22:04:23] <אראל> בני ישראל הפרו את הברית, אז מבחינת הצדק - גם ה' היה יכול להפר את הברית
[22:04:27] <אראל> כי ברית היא חוזה הדדי
[22:04:44] <אראל> אבל מכיוון שה' זכר את החסד שבני ישראל עשו בעבר, הוא נהג עמם לפנים משורת הדין, ולא ביטל את הברית
[22:05:00] <הלל> מה נעשה שה' נשבע שהוא לא יפר את הברית?
[22:05:07] <הדס> אבל גם בגלל שזו ברית עולם
[22:05:09] <הלל> "כי מי נוח זאת לי"?
[22:05:28] <אראל> זה מה שאמרתי
[22:05:40] <אראל> זו ברית עולם, בגלל שהיא התחילה מחסד של בני ישראל, וחסד קיים לעולם
[22:06:01] <הלל> כן, אבל מדובר כאן על מוסד ייחודי של ברית.
[22:06:06] <הלל> לא על חסד מזדמן.
[22:06:07] <הדס> אז זה לא מלפנים משורת הדין, הברית נכרתה כברית עולם.
[22:06:25] <הלל> צריך אולי להוכיח מהפסוק "לא תתעב מצרי כי גר היית בארצו".
[22:06:39] <הלל> או מעוד מקומות שרואים שגם לרשעים זוכרים זכויות.
[22:06:45] <אראל> נכון
[22:06:58] <אראל> המצרים עשו איתנו חסד בהתחלה, כשנתנו לנו לגור בארץ גושן
[22:07:07] <אראל> וצריך לזכור את זה לעולם
[22:07:22] <אראל> למרות שהם עשו לנו מעשים נוראיים אחר כך - רצחו את הילדים שלנו
[22:07:37] <אראל> עכשיו....
[22:07:57] <אראל> נחזור לזוג מהסרט "שמש נצחית בראש צלול"
[22:08:18] <אראל> האם מותר להם לשכוח זה את זו?
[22:08:33] <אראל> האם מותר לחבר לשכוח את החברה-לעשבר? או להיפך?
[22:08:43] <הלל> לכאורה לא נכון לשכוח את הדברים החיוביים.
[22:08:52] <הלל> אבל כן לשכוח את הדברים השליליים.
[22:09:03] <הלל> אבל אם זה בא בעסקת חבילה - לכאורה מותר לשכוח הכול.
[22:09:09] <הלל> אלא אם כן נשבעו זה לזה.
[22:09:19] <הלל> כמו שלאדם מותר לתת לאשתו ספר כריתות.
[22:09:32] <הלל> למרות שלקב"ה "אסור" ביחס לבני ישראל.
[22:10:20] <אראל> למה מותר לשכוח הכל?
[22:10:27] <אראל> לדעתי זה תלוי:
[22:10:43] <אראל> אם הם עשו רק מעשי צדק, כלומר רק דברים שהם חובה, אז מותר לשכוח במקרים מסויימים
[22:10:57] <אראל> (כמו שה' "לא זוכר" את מעשי הצדק של האדם, כאשר הוא מתחרט עליהם / מתחיל לעשות מעשי רשע)
[22:11:12] <אראל> אבל בחברות כמעט תמיד יש גם מעשי חסד ואהבה
[22:11:17] <אראל> ואת המעשים האלה אסור לשכוח
[22:11:21] <אראל> גם אם נותנים ספר כריתות...
[22:11:23] <הלל> כן, השאלה היא מה קורה אם שכרנו יוצא בהפסדנו
[22:11:36] <הלל> כלומר, אם כשאני זוכר את הדברים הטובים, מייד יעלו הדברים הרעים.
[22:11:58] <אראל> אין איסור לזכור דברים רעים
[22:12:04] <אראל> עדיף שלא לזכור, אבל זה לא אסור
[22:12:07] <הלל> או חמור יותר - אני זוכר את הדברים הטובים כשאני נשוי לאשה שנייה, וזכרון הדברים הטובים עלול להוביל אותי לסור מעליה.
[22:12:34] ישי הצטרף/ה
[22:12:35] <הלל> צריך לזכור שאנחנו לא הקב"ה, ולא כל מה שהוא יכול אנחנו יכולים.
[22:12:47] <הלל> צריך לשקול דברים ב"משקל החסידות", האם יצא שכרנו בהפסדנו.
[22:12:59] <הלל> למשל, אסור לדבר בטובותיו של אדם בפני שונאיו, כי אז הם יבואו לגנותו.
[22:13:17] <אראל> נכון
[22:13:50] הלל עזב/ה
[22:13:58] הלל הצטרף/ה
[22:14:12] <אראל> אבל נקודת המוצא היא שצריך לזכור את החסדים
[22:14:35] <הלל> "רצוי".
[22:15:02] <אראל> זו "ברירת המחדל".
[22:15:19] <אראל> אם זה גורם לבעיות, אז צריך לבדוק כל מקרה לגופו, ולשקול את החסרונות לעומת היתרונות. אבל ברירת המחדל היא לזכור...
[22:15:28] <אראל> ומכיוון שבחברות יש הרבה מעשי חסד, צריך לזכור אותם...
[22:15:50] <אראל> דבר אחרון - איך לזכור?
[22:16:03] <הלל> זו בעיה: מה אם אני נשוי, וזכרון מעשי החסד של ה"אקסיות" שלי עלול לגרום ליותר נזק?
[22:16:22] <אראל> הכי טוב שהאדם יעבוד על עצמו, שיזכור רק את המעשים הטובים ושזה לא יגרום לו נזק
[22:16:27] <אראל> זה לא נראה לי כל כך קשה
[22:16:36] <הלל> אני לא בטוח.
[22:16:45] <הלל> לפעמים עדיף לתת "הוראה גורפת".
[22:17:02] <אראל> צריך להתייעץ עם פסיכולוג/ית בנושא זה...
[22:17:13] <אראל> פסוק אחרון שנקרא היום - מלאכי ג 16
[22:17:31] ישי עזב/ה
[22:17:33] <אראל> "ויקשב ה' וישמע, ויכתב ספר זכרון לפניו ליראי ה' ולחשבי שמו"
[22:17:42] <אראל> מה לומדים מכאן?
[22:18:02] <אילת> שצריך לכתוב את הזכרונות?
[22:18:08] <אראל> כן
[22:18:22] <אראל> שוב רואים את הכלל "לימדה תורה דרך ארץ"
[22:18:26] <אראל> הרי ה' לא צריך לכתוב, ובכל זאת נאמר שהוא כותב
[22:18:37] <אראל> זה בא ללמד אותנו, לא לסמוך על הזיכרון שלנו, אלא לכתוב את הדברים שעשו לנו בספר
[22:18:46] <הלל> למה, הוא כותב את זה לסיבה אחרת לגמרי.
[22:18:55] <הלל> כדי להבטיח לנו שהדברים "שמורים אצלו" לעד.
[22:19:08] <אראל> זה לא סותר
[22:19:08] <הלל> "כתובים על ספרו".
[22:19:17] <אראל> אפשר ללמוד מזה גם לעצמנו
[22:19:28] <הלל> אבל זה בכיוון ההפוך
[22:19:45] <הלל> מלאכי משתמש במטאפורה הזו, מכיון שאצל בני אדם ככה זוכרים טוב יותר.
[22:20:12] <אראל> בסדר... אז הנה עוד הוכחה (סליחה... זה לא היה הפסוק האחרון) משלי ג 3
[22:20:34] <אראל> "חסד ואמת אל יעזבוך, קשרם על גרגרותיך, כתבם על לוח לבך"
[22:20:59] <אראל> כאן שלמה המלך בפירוש מלמד אותנו, שכשעושים איתנו חסד ואמת, צריך לכתוב אותם ולשמור אותם קרוב ללב
[22:21:06] <אראל> --------
[22:21:12] <הלל> מה?
[22:21:20] <הלל> כאן מדובר על כך שאסור לשכוח את התורה.
[22:21:27] <אראל> "חסד ואמת"
[22:21:32] <אראל> לא נאמר "חכמה" או "תורה"
[22:21:46] <הלל> א  בני, תורתי אל-תשכח;    ומצותי, יצר לבך.
ב  כי ארך ימים, ושנות חיים--    ושלום, יוסיפו לך.
ג  חסד ואמת,    אל-יעזבך:
קשרם על-גרגרותיך;    כתבם, על-לוח לבך.
[22:21:59] <אראל> בפסוקים א-ב מדובר על התורה, ובפסוקים ג-ד מדובר על חסד ואמת
[22:22:04] <אראל> את שניהם אסור לשכוח
[22:22:15] <אראל> פסוקים א-ב - בין אדם למקום; פסוק ג: בין אדם לחברו
[22:22:19] <הלל> לא נראה לי שזה הפשט.
[22:22:26] <אראל> ולכן בפסוק ד מסיים: "ומצא חן ושכל טוב בעיני א-להים ואדם"
[22:22:44] <אראל> דוגמה נוספת: הקשת בענן
[22:22:45] <הלל> לא מסכים.
[22:22:46] <אראל> למה ה' צריך קשת?
[22:22:52] <הלל> אפשר לדון שניה בפסוק במשלי?
[22:22:55] <אראל> בסדר
[22:23:15] <הלל> נראה שכל הפרק מדבר על התורה
[22:23:27] <הלל> (וכן בהמשך)
[22:23:31] <אראל> כל זוג פסוקים מדבר על נושא אחר.
[22:23:44] <אראל> ע' פסוקים כז-ל
[22:23:48] <אראל> בין אדם לחברו
[22:24:02] <הלל> לא. כל א-יח מדבר על נושא התורה והמוסר.
[22:24:34] <אראל> בסדר... מי שלא השתכנע, לא חייב לכתוב.
[22:25:42] <אראל> אבל כשנפרדים מחבר/ה, הרבה פעמים יש רגשות שליליים
[22:25:44] לא נשכח לא נסלח הצטרף/ה
[22:25:53] <אראל> ונוטים לשכוח את הדברים החיוביים
[22:26:04] <אראל> ולכן לענ"ד מומלץ מאד לכתוב את הדברים הטובים שעשו לנו
[22:26:12] <אראל> כמו שה' כותב על ספר את הדברים הטובים שעושים הצדיקים...
[22:27:14] <אראל> מישהו רוצה להגיד עוד משהו בנושא?
[22:27:48] <הלל> אני חושב שיש עניין לזכור טובות "משמעותיות". אבל לא ריאלי לזכור כל פיפס.
[22:28:04] <אראל> נכון... רק מה שנכנס בפנקס :)
[22:28:28] <אראל> "לא ניתנה תורה למלאכי השרת"
[22:28:39] <אראל> אם אין לכם עוד מה להוסיף, אז אני אסכם...
[22:28:47] <אראל> כולם להתעורר!!! (מישהו יכול לעשות נדנוד?)
[22:29:00] <הלל> לי אין מה להוסיף.
[22:30:01] <אילת> יאללה, סיכום...
[22:30:28] ישי הצטרף/ה
[22:30:32] Holy-man הצטרף/ה
[22:30:44] <ג'ינג'י> קלטנו כבר... תפסיקו לנדנד!
[22:30:48] <אראל> ***************** סיכום ******************
[22:30:54] <ג'ינג'י> אני מחכה לסיכות...
[22:30:59] <ג'ינג'י> *סיכום
[22:31:26] <אראל> א. אם מישהו עשה לנו מעשה חסד - אסור לשכוח את זה, גם אם הוא פגע בנו אחר-כך
[22:31:41] <אראל> ב. אם מישהו עשה לנו רק מעשים שהוא חייב לעשות על-פי הצדק - מותר לשכוח
[22:31:57] <אראל> ג. רצוי לכתוב את המעשים הטובים שעושים עמנו, כדי שלא נשכח אותם
[22:32:33] <אראל> ד. בפעם הבאה שאתם אומרים את "13 מידות" בבית הכנסת - תזכרו שזה לא רק פסוק יפה, זו גם חובה!!! "והלכת בדרכיו"!
[22:32:43] <אראל> לילה טוב :)
[22:32:54] <לא נשכח לא נסלח> שכוייח
[22:32:58] <אילת> תודה רבה!
[22:33:00] <אילת> יישר כח
[22:33:05] <הלל> אשריך!
[22:33:05] <ישי> לילה טוב
[22:33:08] <הלל> שיעור יפה מאוד.
[22:33:10] <הלל> לילה טוב.
[22:33:12] <אראל> תודה רבה על ההשתתפות
[22:33:13] <אילת> לילה טוב
[22:33:15] <הדס> יישר כוח גדול- מהקטע של החזרה לסרט הפסקתי לעקוב, אני אחזור לזה אח"כ
[22:33:16] <אילת> שבוע טוב
[22:33:29] <ג'ינג'י> תודה רבה!
[22:33:31] <הדס> השכלתי
[22:33:16] הלל הצטרף/ה
[22:33:37] <הלל> אגב, הסיכום שלך התעלם מהאפשרות שיחזקאל יח נפתר בדרך של חז"ל.
[22:34:37] הלל עזב/ה
[22:34:38] הלל הצטרף/ה
[22:34:47] <אראל> נכון... הסתמכתי על ירמיהו ב
[22:35:15] <אראל> ועוד: לפירוש חז"ל אין משמעות מעשית עבורנו, כי אנחנו לא יודעים אם מישהו אחר "תוהא על הראשונות"
[22:35:44] <הלל> ודאי שכן.
[22:35:52] <הלל> אם מישהו פונה לנו עורף בצורה הפוכה.
[22:36:03] <הלל> ומתחיל לפעול נגדי.
[22:36:25] <אראל> זה לא אומר שהוא מתחרט על המעשים הקודמים
[22:36:39] <אראל> אלא אם כן הוא אומר בפירוש "טעיתי"
[22:36:53] <הלל> ונגיד שכן?
[22:37:09] <אראל> אז ייתכן שמותר לשכוח
[22:37:17] <אראל> אבל צריך לברר אם הוא באמת מתכוון או שהוא אומר את זה רק מתוך כעס
[22:37:30] <הלל> בסדר. נגיד שזה ברור - בדיבור ובמעשה.
[22:38:04] <אראל> אז לפי חז"ל ייתכן שמותר לשכוח
[22:38:35] <הלל> ואולי גם צריך.
[22:38:53] <אראל> הבעיה היא שבמצב כזה הנטיה הטבעית היא תמיד לשכוח
[22:39:28] <אראל> ולכן צריך מאד להיזהר כדי שלא להקל יותר מדי...
[22:40:03] <הלל> כן, יכול להיות.