קוד: בני הא-להים ובנות האדם = בני קין ובני שת בתנ"ך
סוג: תוכן2
מאת: מירה שטולמן וחברי נח"ת
אל: פורום נח"ת חשון ה'תשס"ג
ועכשיו, כמה נקודות מוזרות ולא ברורות על הפירוש הזה:
*זרעו של קין לא נמחקו לחלוטין- ע"פ המדרש, עוג (מהנפילים=שושלת קין) לא נספה במבול.
*אשת נח. המפרשים אומרים שהיא היתה נעמה, אחות של
תובל קין--> מצאצאי קין. כלומר כל האנושות התפתח חצי מקין וחצי משת. וכיוון שגזע הולך ע"פ האמא, אז...
...הסתבכנו...
אם למישהו יש איזה פתרון לדברים האלה, אני אשמח ממש לשמוע.
הגיע זמן הגאולה!
מירה: אפשר לפרש "מן האדמה" בשתי דרכים.
א. כמו שפירשת- "מן האדמה"- הקללה של קין תבוא לידי ביטוי מהאדמה. היא זו שמענישה את קין, ו"לא נותנת לו" להתיישב.
ב. "מן האדמה"- יותר מהאדמה. הקללה שלו הרבה יותר גרועה מהקללה שנתקללה האדמה.
רמב"ן: המצפון שלו לא יתן לו לשבת במקום אחד. אולי יש לו נקיפות מצפון מהאדמה או מהחיות, אבל יותר הגיוני מבני האדם שיושבים שם. כלומר, הוא מוגלה ומורחק משאר האנשים=האנושות. ולא רק מצד עצמו, אלא גם מצד האנשים- כי הם מתרחקים מאדם שמסוגל לרצוח את אחיו ומנדים אותו. השאלה זה אם הקללה הזאת היא רק לקין עצמו, או גם לכל צאצאיו- שיתרחקו משאר האנשים ויחיו בינם לבין עצמם.
גיטה: יפה!!! פירוש ממש מקסים!
אולי אפשר להסביר את הבעיה עם אשת נוח ש(כמו שאליאב
דנציגר אמר בשיעור שלו בשבת שעברה) בניגוד לעולם הראשון שנברא על
קיצוניות- מוחלט, העולם השני (לאחר המבול) מורכב יותר באיזון, האדם שותף
מאוד לבריאה וכפי שאמרתי העודם נהיה מאוזן הרבה יותר בין קודש לחול. בני
האלוקים הם מאוד במצב של קודש (הם כביכול לא חטאו - הם במצב האידאלי)
ואילו בני האדם, במצב של חול (-אחרי החטא).
כאשר הם מתערבים במצב של
"העולם הראשון" [וגם בחטא- עוברים על דבר ה'] זה עניין לא חיובי בכלל אבל
בעולם השני- בו צריך איזון בין קודש לחול (שנוצר לאחר החטא) זה דוקא
השילוב הכי טוב!
מקווה שהבנת!
פירוש נהדר!!!
יישר כח!
באשר לנפילים- בסופו של דבר הם כן נמחו.
מלבד זאת (סליחה) המדרש לא תמיד מחייב:-(אבל גם אם כן, עוג היה מאוד לבד ולא נראה שהוא הצליח להתערות העולם.
מירה: אומרים שכל הענקים שהיו- מזרעו של קין היו. זה כולל את ילידי הרפה, זה כולל את הגולייתים למיניהם, את הענקים שהיו בכנען בזמן המרגלים וכו'. אבל אני לא ראיתי בעצמי מקור לזה, אז אני לא יכולה להתווכח.
לגבי אשת נח- זה שלאום נמשך אחרי האמא זה קשור (גם) למטען הגנטי. גם לפני שקיים יהדות- קיים גנטיקה. ומי אמר שזה תקף רק לגבי יהדות? נכון, כל העמים נתערבבו, אבל ישמעאלי זה עדיין ישמעאלי...
נראה לי שאפשר פשוט להגיד שאמנם שם חם ויפת הם קיניים (מחוסר הגדרה אחרת). אבל מה שבתכלס קובע זה מאיזה שושלת היו נשיהם.
וכיוון
שהשושלת של קין נמחק לחלוטין (מלבד עוג, כמובן) הגיוני מאד שגם אם נשיהם
היו קיניות (הרי לבני נח היו נשים לפני המבול), הבנים שלהם כבר יתחתנו רק
עם בנות משושלת שת. ובאשר לבנות... הילדים שלהם אמנם יהיו קיניים, אבל
השושלת הזאת פשוט תלך ותעלם עם הזמן. מבחינה סטטיסטית.
אלא אם כן החבר'ה האלה התחילו להתחתן בינם לבין עצמם, ואז שוב- הסתבכנו...
אגב-
איך סיחון יכול להיות אחיו של עוג אם רק הוא שרד את המבול? לפחות אחד
מההורים שלו היו צריכים לשרוד כדי שיהיה לו אח, או שלחלופין גם סיחון
בעצמו היה צריך לשרוד...
רועי: אינני חושב שהשושלת הולכת על פי האמא בגלל המטען הגנטי עד כמה שאני תמיד הבנתי הDNA הוא משהו משולב - לפעמים אפילו חדש (ואז זה יקרא התפתחות גנטית) עדיין כל העניין של השושלת הוא בעייתי במיוחד כי מצד אחד מי שאמו יהודיה יהודי אך עדיין הוא בלי שום שייכות לשום שבט דבר הכל-כך מאפיין את עם ישראל......
חוצמזה זרע זה רק בנים הא ראיה שכשעתליה הורגת את כל
זרע הממלכה היא משאירה את יהושבע שהיא בוודאי מזרע הממלכה (אחות יהורם ---
נדמה לי)
בהקשר לסיחון מי ש"מעניק חמה בגבהו" - כלשון חז"ל אינני
חושב שצריך לדאוג מארבעים אמה של מים בחישוב גס (ביותר) 20 מטר - באשר
לעניין שדור המבול נכווה ברותחין כלומר ירד להם מים חמים (מאוד!!!) המדרש
בעצמו מספר שהדגים שרדו ע"י זה שהם הצטופפו בצל תיבתו של נוח שנעשה לה נס
והמים מסביבה היו קרים(אחרת היא הייתה עושה בלו בלו)
אז מה ימנע מחומה מהלכת לעמוד ליד התיבה?????
מירה: לא נראה לי שצריך להכנס לזה יותר מדי, אבל יש גם סיבה ביולוגית לקביעות של
חז"ל. בדוגמא שלנו- הגזע הולך ע"פ האם כיוון שהמטען הגנטי הזה טמון
בכרומוזום X. וההשתייכות לשבטים הולך ע"פ האב כיוון שזה בכרומוזום Y. זה
הוכח סופית כאשר סיימו לפענח את הגנום האנושי ויצאו מלא מאמרים בנושא
(במיוחד על שושלת הכהנים שעוברת מאב לבן- כמעט לכל מי שטען שהוא כהן- מכל
העדות- מצאו את אותו רצף גנטי, מה שקראו "גן הכהונה"). בקיצור, לא נראה לי
שזה היה מוטציה או משהו כזה.
מה הקשר לזה שזרע זה רק בנים? הבנות
קובעות לאיזה לאום וגזע משתייכים הדור הבא, ולכן אם אשת נח היתה מהגזע של
קין- גם שאר האנושות... (ואגב, הדוגמא על יהושבע לא מוכיחה שום דבר בגלל
ששם מדובר על שושלת ~המלוכה~. נכון, שושלת בית דוד עובר מאב לבן. עתליה
הורגת רק את מי שיכול בפוטנציאל "לגנוב" לה את הכיסא. יהושבע מוזכרת,
לע"ד, רק בגלל היא זו שתפשה יוזמה והחביאה את יהואש. לגבי סיחון, לא ממש ירדתי לסוף דעתך.
לא נראה לי שהענקים היו גבוהים יותר מההרים עצמם, וכתוב במפורש שהמים גברו על ההרים הגבוהים 15 אמה.
ואם אני לא טועה, המדרש שמספר על זה שעוג ניצל אומר שהוא ניצל בגלל שהוא נתלה על התיבה. כלומר- הוא לא נגע בכלל במים.
היה מקום לשניים? =)
רועי: ראשון ראשון ואחרון אחרון
מי קובע מה יהי הגזע? מי קובע מהיכן הוא מתחיל???
הא ראיה:
שמים - מ"שם"
עברים - מ"עבר"
אנשים - מ"אנוש"
יהודים - מ"יהודה"
ישראלים - מ"ישראל"
עם ישראל וגזעו נבחרו מכוח בחירה אלוהית
ולכן
אין להסיק על "גזעם" של קין והבל כי אין כדבר הזה לא נגזר שגזע קין ישמד
אלא זרעו ושוב זרע זה בנים - "כי ביצחק יקרא לך זרע", "זרע אברהם אוהבי" -
מן הסתם דומיהם בכל התנ"ך.......
באשר לסיחון - פשלה שלי "חמש עשרה
אמה מלמעלה גברו המים ויכוסו ההרים" - לא הגיוני - דרשת חז"ל שהמים בכל
מקום היו בגובה 15 אמה - שבירת חוק הכלים השלובים - 7.5 מטר זה לא הכי
אסון............
מירה: אז בקיצור אתה אומר שלא נגזר על גזע קין להשמד, אלא רק על זרעו. זרעו כולל
את בניו ואת בני בניו ואת בני בני בניו ואת בני בני בני בני בניו וכו' של
קין, עובדה שרש"י אומר שכל האנשים שכתובים לנו בשושלת שלו- חנוך, עירד,
מחויאל, מתושאל ולמך- נשמדו כליל.
רק על הבנות אין גזר דין מוות?
(סבבה...). אם רק על הבנים נגזר למות, והבנות ימשיכות להוליד ילדים
כשבניהם יהיו גם "מזרע" קין- אז הבנים האלה (דור 3) גם ימותו, והבנות
ימשיכו את השושלת (לדור 4). בכל דור ודור הבנים פשוט ימותו, בגלל שנגזר,
ע"פ שיטתך, רק על הבנים למות, אבל בעצם השושלת ימשך... (וכך אתה בעצם
מסביר שזה לא בעיה שנעמה היא מזרע קין, אם הבנתי אותך נכון- וספק הדבר...)
אולי. פשוט צריך לחכות לדור שבו לא יוולדו בנות, כל הבנים ממילא ימותו, וכך יפסק השושלת...
קשה, קשה.
אגב, אם השם של הלאום/גזע נגזר מהשם של "אב" הגזע (לא מצאתי ביטוי יותר טוב), אז מה ההבדל בין עברי/יהודי/ישראלי מבחינת עמ"י? כולנו עם/גזע אחד... ולגבי סיחון, לא הבנתי כלום. מה זה חוק הכלים השלובים? איפה חז"ל דורשים את זה? האם זה הפשט של דבריהם? איך זה מסתדר עם הפסוק? בפסוק מודגש ~פעמים~ על גובה המים. פעם כתוב שהמים כיסו את ההרים (הגבוהים) מלמעלה, ובהמשך כתוב במפורש "ויכוסו ההרים".
רועי: טוב
באשר לקין שושלתו לא נשמדה נעמה אשת נוח שרדה אז אין הרבה מה לעשות.... זרעו=בניו כן נשמדו
לא הבנתי בכלל את המהלך שלך ברגע שהבנות נשארו והבנים הלכו - מה שקרה במבול זרעו נשמד לא אכפת לי משושלתו.......
באשר ליהודי.ישראלי וכו' - אמת זה לא משנה מבחינתי, אולי יש משמעות עמוקה יותר לשמות - אולי לא, אני על כל פנים לא מכיר סתם הבאתי דוגמא לכך ש"גזע" זה דבר שמישהו כפה ולא דבר אובייקטיבי.... סתם הערת שוליים באשר לסיחון הגור אריה מביא את בראשית רבה שם ר' יהודה אומר דעה שגם על הארץ וגם על ההר היה גובה המים 15 אמה כלומר המים לא היו שטוחים- חוק הכלים השלובים טוען שאם יש מספר צינורות בגובה שונה ובסיס משותף גובה המים בכולם יהיה שווה - תרמודינמיקה, בין כה וכה הגור אריה עצמו חולק עליו וגם רש"י על כל פנים לא נאמר שגובה המים עקף את ~כל~ ההרים אלא ההרים סתם - יכול להיות שהוא רץ לשם לא כזה קשה אפשר לתרץ את זה בכל מיני תירוצים - כמו למשל העובדה שבא"י לא ירד מבול שאולי חז"ל לא הביאו אותו בחשבון וכו' וכו' וכו'
אלכס: האם יש היום כנענים???
העם נכחד אבל בטוח יש אנשים שהם בדם מגזע הכנענים.
כך גם עם בני קין לפי דעתי. הילדים שנולדו לנעמה לא נקראו על שם קין אלא על שם נח (שת).
אולי הגזע לא נעלם אבל הזכר לבני קין נעלם.בענין ההלכה למה היהדות הולכת לפי האם ולא לפי האב.
זה נשמע מוזר אבל ככה זה:
1.כי להוכיח אם אדם מסוים הוא בן לאביו זה הרבה יותר מסובך מאשר להוכיח אם הוא בן לאמו.
2.
זה כבר אם אני לא טועה ע"פ הקבלה. אדם מקבל את איבריו האדומים מאמו ואת
אבריו הלבנים מאביו. בגלל שהדם הוא אדום והוא הנפש. ולנו חשוב לשמור על
נפשנו היהודית, לכן הולכים לפי האמא. אבל פירוש זה הוא אינו הביסוס להלכה
אלא לראשון כמדומני.