שיעורשת על "חבור עצבים אפרים הנח לו", המדרש, וספר הושע

מאת: חברי נחת

אל: שיעורשת מוצש פרשת ויקרא התשסו

[21:22:44] <אראל> נראה לי שעכשיו זמן מתאים לדבר על אחדות ישראל
[21:23:00] <אראל> נושא שתמיד מדברים עליו אבל אף פעם לא היה לי לגמרי ברור
[21:23:29] אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם.. הצטרף/ה
[21:23:31] <אראל> נתחיל במדרש שמצטטים הרבה בקשר לאחדות ישראל:
[21:24:33] <אראל> "וכן היה רבי אליעזר הקפר אומר: אהוב את השלום ושנא את המחלוקת. גדול השלום, שאפילו בשעה שישראל עובדים עבודה זרה, ויש שלום ביניהן, אומר הקב"ה: אין רצוני לנגוע בהן. שנאמר: "חבור עצבים אפרים, הנח לו".
[21:24:37] <אראל> מכירים?
[21:25:20] <אפרת של מתניה> לא...:$
[21:30:56] <אראל> מדרש ממש מהפכני, אם תחשבו על זה:
[21:31:09] <אראל> עבודה זרה זה החטא הכי חמור ביהדות, ובכל זאת המדרש אומר שהשלום בעם ישראל יותר חשוב!
[21:31:16] <נילי וצביקה אוסטרבך> אני רואה שנח"ת השתנה מאז שעזבתי...
[21:31:24] <נילי וצביקה אוסטרבך> ממתי מדברים על מדרשים בנח"ת?
[21:31:35] <אראל> חכי, זו רק ההתחלה...
[21:33:03] <אראל> מישהו יודע מאיזה ספר הפסוק הזה?
[21:33:10] <נילי וצביקה אוסטרבך> הושע
[21:33:20] <אראל> יפה! אז תפתחו בבקשה ספר הושע
[21:33:23] <אראל> פרק ד פסוק 17
[21:33:29] <אראל> רצוי עם פירושים
[21:33:32] <אראל> מקראות גדולות, למי שיש
[21:33:40] <אראל> ותגידו לי בבקשה מה פירוש הפסוק הזה על-פי הפשט?
[21:35:07] <בתאל> שאפרים מתחבר לע"ז
[21:35:24] <בתאל> ע"ז = עצבים
[21:35:33] <אראל> נכון, ומה זה "הנח לו"?
[21:35:54] <אפרת של מתניה> לעזוב אותו בשקט?
[21:36:04] <בתאל> לא להתחבר אליו
[21:36:16] <ליאורה> לא להעניש אותו כי הוא מאוחד?
[21:36:21] <אראל> מה אומרים המפרשים?
[21:36:32] <אראל> תסתכלו ברש"י אם יש לכם
[21:36:58] אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם.. הצטרף/ה
[21:37:38] <בתאל> הדעת מקרא אומר לא להוכיח אותו כי זה לא יעזור
[21:37:46] <אלחנן> שהנביא לא יגיד לו לחזור בתשובה (רד"ק)
[21:37:54] <אראל> יפה
[21:38:08] <אלחנן> (וגם רש"י)
[21:38:13] <אראל> למישהו יש פירוש מלבי"ם?
[21:38:57] <אלחנן> כן
[21:39:08] <אראל> מה הוא כותב?
[21:39:53] <אלחנן> לא להתערבב עם אפרים כי הוא עובד עבודה זרה( נראה לי שזו הכוונה)
[21:39:48] <אראל> אם אין לכם פירוש מלבי"ם - תסתכלו על שאר הפסוקים בפרק ותראו מה ההקשר - האם זו נבואה חיובית או שלילית?
[21:40:07] <אפרת של מתניה> שלילית
[21:40:12] <אראל> אז זה בדיוק הפוך מהמדרש!
[21:40:15] <אלחנן> ז"א שמלכות יהודה לא תתחבר עם מלכות ישראל
[21:40:26] <אלחנן> נכון, זה ממש הפוך מהמדרש
[21:40:58] <אראל> ע"פ הפשט, הנבואה היא דווקא לרעת מלכות אפרים, והפסוק אומר, או "תעזוב אותם כי אין טעם להוכיח אותם" או "תתרחקו מהם ואל תתאחדו איתם" - בדיוק להיפך מהמדרש!
[21:41:03] <אפרת של מתניה> אבל המדרש לא בא לספר לנו מה היה או מה בדיוק הקב"ה אמר באותו זמן, אלא להעביר רעיון
[21:41:22] <אראל> והנביא לא בא להעביר רעיון?
[21:41:36] <אפרת של מתניה> הוא בא להעביר רעיון שונה מהמדרש
[21:41:42] <אראל> אז מי צודק?
[21:41:42] <אפרת של מתניה> לא חסרים מדרשים כאלה
[21:41:50] <אראל> זה רעיון הפוך
[21:42:05] <אפרת של מתניה> לא זה לא...
[21:42:16] <אראל> (לפחות לפי מלבי"ם)
[21:42:45] <אראל> ונניח שזה לא הפוך, עדיין לא ברור, מניין חז"ל לקחו את הרעיון הזה?
[21:42:50] <אראל> סתם המציאו רעיון והדביקו אותו לפסוק?
[21:43:04] <אראל> זה לא סתם רעיון - זה רעיון עם השלכות מעשיות מרחיקות לכת
[21:43:46] <אראל> אי אפשר סתם "להפיל" עלינו רעיון שעשוי להשפיע על כל החיים שלנו, בלי שום סיבה הגיונית!
[21:44:10] <אפרת של מתניה> בתקופה של הושע היה צורך להפריד את מי שעבד ע,ז
[21:44:25] <אפרת של מתניה> בתקופה בה נאמר המדרש היה צורך גדול לאחד את עמ"י
[21:44:49] <אפרת של מתניה> זה כמו שביהמק"ש הראשון נחרב על ע"ז והשני נחרב על שנאת חינם
[21:45:01] <בתאל> בכל תקופה יש את הצורך הזה
[21:45:05] <אראל> אז לפי שיטתך אי אפשר ללמוד שום דבר לימינו, לא מהנבואה ולא מהמדרש
[21:45:15] <אראל> כי אנחנו לא יכולים לדעת אם התקופה שלנו הי כמו התקופה של הושע, או כמו התקופה של המדרש
[21:45:22] <אפרת של מתניה> לדעתי היום יש צורך גדול באיחוד של עמ"י
[21:45:33] <אפרת של מתניה> ואין היום ע"ז בעמ"י
[21:45:37] <אפרת של מתניה> רק חילון
[21:45:57] <אפרת של מתניה> וזה ה-ר-ב-ה פחות גרוע
[21:46:29] <בתאל> אבל יש דברים הרבה יותר נוראים שלא היו בתקופת המדש והנבואה שאולי הם שווי ערך לע"ז
[21:46:34] <אלחנן> בכל מקרה נשאר הקונפליקט, כשחלק מעם ישראל חוטא, האם צריך להתרחק ממנו בגלל זה או אף על פי כן אחדות חשובה יותר.
[21:47:05] <אראל> כדי שנוכל להסיק מסקנות מעשיות לימינו, צריך להתעמק יותר ולהבין למה התכוונו חז"ל במדרש ואיך בדיוק הם למדו את זה מפשט הנבואה
[21:47:31] <אראל> אבל בשביל זה צריך ללמוד קצת על התקופה של הושע...
[21:47:37] <אפרת של מתניה> :D
[21:47:40] <אפרת של מתניה> נכון!
[21:47:51] <אלחנן> נכון
[21:47:52] <אראל> תעברו לספר מלכים ב י 30
[21:48:10] <אראל> אנחנו מתחילים מהמלך יהוא, שהיה כמה דורות לפני הושע
[21:48:31] <אראל> מלך שנחשב למלך טוב יחסית
[21:48:42] <אפרת של מתניה> יהוא??
[21:48:58] <בתאל> הושע ניבא בימי עוזיהו יותם אחז יחזקיהו-מלכי יהודה וירבעם בן יואש- מלך ישראל
[21:49:04] <אראל> נכון
[21:49:11] <אראל> ירבעם הוא הנין של יהוא
[21:49:18] <אראל> אז אני מתחיל מיהוא כי הוא ראש השושלת
[21:49:28] <אראל> אבל אל תדאגו, לא נקרא את הכל, רק פסוקים נבחרים
[21:49:39] <אראל> רק רציתי שתראו שיהוא נחשב למלך טוב יחסית
[21:50:02] <אראל> נאמר עליו מה שלא נאמר על אף מלך אחר - "יען אשר הטיבות לעשות הישר בעיני, ככל אשר בלבבי עשית לבית אחאב, בני רביעים ישבו לך על כיסא ישראל"
[21:50:26] <אראל> בגלל שיהוא השמיד את בית אחאב שהיו רשעים, ה' הבטיח לו שתהיה לו שושלת ארוכה ויציבה, כמו שלא היתה לאף מלך אחר במלכות ישראל
[21:50:34] <אפרת של מתניה> בני רביעים... אבל הוא עבד ע"ז
[21:50:40] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> ד"א-"וישמד יהוא את הבעל מישראל"
[21:51:08] <אראל> יהוא לא בדיוק עבד ע"ז - הוא עבד את העגלים
[21:51:14] <אראל> שזו עבודת ה' רק בצורה לא נכונה
[21:51:15] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> אז כנראה שהוא באמת היה מלך די טוב..
[21:51:26] <אפרת של מתניה> טוב, הכל יחסי...:)
[21:51:29] <אראל> בדיוק
[21:51:43] <בתאל> היחיד במלכות ישראל
[21:51:51] <אראל> נדלג לפרק יג - הבן של יהוא
[21:51:56] <אראל> מה דעתכם עליו?
[21:52:33] <בתאל> שוב חזר הע"ז לישראל
[21:52:39] <בתאל> כמו בימי ירבעם
[21:52:52] <אראל> זה לא ע"ז! זו עבודת העגלים.
[21:52:57] <אראל> עבודת ה' בצורה לא נכונה.
[21:53:09] <אראל> צריך להבדיל בין זה לבין עבודת הבעל של בית אחאב.
[21:53:17] <אראל> בכל מקרה, יש משהו טוב להגיד על יהואחז?
[21:53:38] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> הוא מכיר בה'
[21:53:42] <אראל> נכון
[21:53:48] <אראל> מכאן שהוא לא עובד ע"ז
[21:53:49] <ליאורה> הוא בעצם נשאר באותו מצב של יהוא והוא לא שינה כלום?
[21:53:59] <אפרת של מתניה> משהו כזה...
[21:54:11] <בתאל> אבל הכל היה מלחץ המלחמה
[21:54:13] <אראל> אבל הוא שמר על קשר עם ה' - "ויחל יהואחז את פני ה' וישמע אליו ה'"
[21:54:27] <אראל> נכון שזה מלחץ, אבל עדיין זה מראה על קשר כלשהו
[21:54:56] <אפרת של מתניה> עובדה שהוא פונה אליו ולא אל בעל זבוב...
[21:54:58] דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה" הצטרף/ה
[21:55:09] <אראל> נעבור לבן שלו - יואש: מה יש לכם להגיד עלויו?
[21:55:12] <אראל> *עליו?
[21:55:31] <אראל> (בהמשך הפרק)
[21:55:38] <בתאל> נלחם במלכות יהודה
[21:55:53] <אראל> משהו טוב?
[21:56:02] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> אין
[21:56:23] <אראל> אין??
[21:56:31] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> אולי חוץ מזה שהתנ"ך מצי'ין את זה שהי'יתה לו גבורה להילחם באמציה
[21:56:39] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לימד את אמציה לקח
[21:56:49] <אראל> תראו איך הוא מתייחס לאלישע
[21:56:55] <בתאל> הוא די האמין בנביא
[21:57:07] <אראל> לא סתם האמין - ממש העריץ אותו
[21:57:08] <בתאל> שומע לדבריו
[21:57:13] <אפרת של מתניה> לא האמין בו!!! כיבד אותו
[21:57:19] <אראל> "אבי אבי, רכב ישראל ופרשיו"!
[21:57:27] <אפרת של מתניה> הואב אותו...
[21:57:31] <אראל> הוא האמין שכל ההצלחה שלו באה בזכות הנביא
[21:57:45] <אראל> הנביא הוא הכוח הצבאי של ישראל
[21:58:04] <אראל> וזה לעומת מלך אחר שכמעט הרג את אותו נביא בדיוק (בזמן המצור על שומרון)
[21:58:14] <אראל> מה לגבי הבן שלו - ירבעם
[21:58:15] <אראל> ?
[21:58:23] <בתאל> אחאב?
[21:58:36] <אראל> לא ברור איזה מלך זה
[21:58:45] <אראל> ייתכן שזה היה יהורם בן אחאב
[21:58:55] <אראל> אבל נחזור לפרקים שלנו
[21:59:13] <אראל> ירבעם בן יואש נזכר בסוף פרק טו
[21:59:17] <אראל> יש משהו טוב להגיד עליו?
[21:59:41] <אראל> *סליחה, סוף פרק יד
[21:59:45] <בתאל> השיב את גבול ישראל
[22:00:11] <אראל> תסתכלו גם בעמוס ז 10
[22:00:45] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> המדרש אומר שהוא לא קיבל לשון הרע על עמוס
[22:00:56] <אראל> נכון
[22:01:21] <אראל> היועץ הכהני לממשלה האשים את עמוס בהסתה
[22:01:30] <אראל> והמלך לא פתח נגדו בחקירה
[22:01:43] <אראל> הוא נתן לו חופש דיבור וחופש נבואה
[22:01:59] <אראל> זה אמנם לא דבר כל כך גדול כמו לקרוא לנביא "רכב ישראל ופרשיו", אבל גם זו נקודת זכות
[22:02:32] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> או שהיו כל כך הרבה נביאים, שהוא לא דע להבדיל בין נביא אמת לשקר, ולא אכפת לו מעוד נביא שקר שמנבא רעות
[22:02:44] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> *ידע
[22:02:58] <בתאל> לא בהכרח
[22:03:23] <אראל> בכל מקרה, אנחנו רואים שלכל אחד מהמלכים של בית יהוא יש נקודת זכות:
[22:03:39] <אראל> יהוא נלחם בעבודת הבעל, יהואחז התפלל אל ה', יואש כיבד את הנביא, וירבעם נתן חופש דיבור לנביא
[22:03:50] <אפרת של מתניה> רגע, אבל אתה מן הסתם יכולמצוא כאלה על רוב המלכים
[22:04:02] <בתאל> זה די הדרדרות
[22:04:06] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> הגעתי קצת באיחור, אז אפשר רק להזכיר איפה יהואחז התפלל לה'?
[22:04:32] <אראל> מל"ב יג 4
[22:04:48] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> תודה
[22:04:59] <אראל> אפרת אמרה שאפשר למצוא נקודות זכות לכל המלכים
[22:05:08] <אראל> אז תסתכלו בהמשך הבספר
[22:05:21] <אראל> פרק טו-טז
[22:05:30] <אראל> יש משהו טוב להגיד על המלכים שאחרי בית יהוא?
[22:05:56] <אראל> (שימו לב - המלך האחרון מבית יהוא הוא זכריה, והוא נרצח בפסוק 10)
[22:06:45] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כן- הסיבה שהם רצחו את קודמיהם היא כי הם הרגישו שהשבטים מעבר לירדן מקופחים, והם רצו לתקן את זה.
[22:07:01] <אראל> מניין לך?
[22:07:07] <אראל> אולי הם סתם רצו לשלוט?
[22:07:22] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> בן יבש- מיבש גלעד
[22:07:27] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> בן גדי- שבט גד
[22:08:12] <אראל> אין ראיה מהפסוקים שהם רצחו למען מטרה חיובית כלשהי. הם פשוט רצו לשלוט.
[22:08:46] <אראל> ובשביל לשלוט הם רצחו אחד את השני בלי רחמים
[22:08:48] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כמובן, בל נשכח את הושע בן אלה שאיפשר לאנשי ממלכת ישראל לעלות ליהודה לפסח של חזקיה
[22:09:09] <אראל> הושע בן אלה באמת ניסה לתקן. אבל זה היה מאוחר מדי.
[22:09:22] <אראל> הוא כבר לא הצליח להשפיע על העם, והעם יצא לגלות
[22:09:32] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> גם פקח ניסה להציל את עמו מיד אשור
[22:09:41] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> וזו הסיבה שנלחם ביהודה
[22:09:54] <בתאל> אבל לא ע"י דרך ה'
[22:10:16] <אראל> מבחינת הקשר לה', אפשר לראות הבדל ברור בין בית יהוא לבין המלכים שאחר-כך
[22:10:27] <אראל> נכון שגם בבית יהוא היתה ירידה הדרגתית, כמו שבת-אל אמרה
[22:10:37] <אראל> אבל בכל זאת יש הבדל בין בית יהוא לבין המלכים הבאים
[22:11:04] נעמה leaves conversation
[22:11:17] <בתאל> אבל גם אחאב די חזר בתשובה
[22:11:25] <בתאל> ובתאל בלי קו
[22:12:02] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לכל מלך יש נק' זכות ונק' חובה, גם לבית עמרי וגם לבית יהוא
[22:12:39] <אראל> מבחינת הקשר לה', יש הבדל בין בית יהוא לבין המלכים שאחריו
[22:12:49] <אפרת של מתניה> מסכימה עם דוד
[22:13:15] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> קשה לראות בבית יהוא קשר טוב עם ה', במיוחד שהשאירו את עגלי ירבעם, ועבדו את האשרה
[22:13:24] <אראל> הם לא עבדו את האשרה
[22:13:28] <אראל> הם רק לא השמידו אותה
[22:13:41] <אראל> עגלי ירבעם הם עבודת ה'
[22:13:47] <אראל> רק בדרך לא נכונה
[22:13:50] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כתוב שלכו בדרכי ירבעם בן נבט, וזה כולל עבודת האשרה
[22:13:59] <אראל> ירבעם עבד את האשרה? איפה כתוב?
[22:14:11] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> בהתחלה עגלי ירבעם היו לה', אבל עם הזמן הם נהפכו לפולחן עצמאי
[22:14:40] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מ"א יד:טו
[22:15:09] <אראל> לא כתוב שהם עבדו את האשרה! רק שהם עשו אשרים
[22:15:14] <אראל> הכוונה לעצים שבונים ליד המזבח
[22:15:20] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אין הכי נמי
[22:15:22] <אראל> ע"פ התורה אסור לבנות עץ ליד המזבח כי זה מנהג של גויים
[22:15:29] <אראל> אבל זו לא עבודה זרה - רק עבודת ה' בדרך לא נכונה
[22:15:37] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> והמנהג של הגויים זה לא כדי לעשות צל
[22:15:43] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> זה כדי לעבוד את העץ
[22:16:07] <בתאל> אבל המטרה שלהם היא לעבוד את ה'
[22:16:12] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> של מי?
[22:16:15] <אראל> בכל מקרה, אתם מסכימים שיש הבדל בין מלכים שמתפללים אל ה' ומכבדים את הנביא, לבין המלכים שבאו אחריהם, שלא עשו כך?
[22:16:26] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> כן
[22:16:31] <אראל> יופי
[22:16:49] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לא
[22:17:03] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כי לא כל מלכי בית יהוא התפללו לה', ולא כולם כיבדו את הבניא
[22:17:25] <אראל> כל אחד עשה משהו שמראה על קשר עם ה'
[22:17:28] <אראל> אפשר להגיד שהם היו שומרי מסורת
[22:17:33] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> תפילת יהואחז הית חד-פעמית בלבד
[22:17:34] <אראל> אולי לא שומרי מצוות לגמרי
[22:17:45] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ובהזדמנות אחרת, הוא ניסה להרוג את הבניא
[22:17:58] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> *הנביא
[22:18:01] <אראל> תפילת יהואחז תופסת בערך 10% מכל הפסוקים שנאמרו עליו
[22:18:04] <אראל> איזה נביא הוא ניסה להרוג??
[22:18:09] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אלישע
[22:18:15] <אראל> זה לא יהואחז - זה יהורם בן אחאב
[22:18:16] <אראל> לפי סדר הפסוקים
[22:18:20] <אראל> אבל זה נושא לשיעור נפרד
[22:18:24] <אראל> לא ניכנס לדוין הזה עכשיו
[22:18:55] <אראל> כתוב שם רק "מלך ישראל"; ע"פ סדר הפרקים זה יהורם בן אחאב, אבל יש מפרשים שאומרים שזה מלך אחר ו"אין מוקדם ומאוחר בתנך". בכל מרקה קשה להסיק משם מסקנות
[22:19:17] <אראל> יש עוד נקודה לגבי בית יהוא, שלא נספיק ללמוד אותה בעיון, אז רק תסתכלו כאן: http://www.tora.us.fm/tnk1/nvir/jnot_hmlkim_tvla.html
[22:19:25] <אראל> תגלגלו ל"ציר ההסטורי", ולמטה עד שתגיעו לבית יהוא
[22:19:40] <אראל> לשנת 100
[22:20:09] <אראל> יש שם טבלה של שנים - בצד ימין כתוב מי היה מלך ישראל, ובצד שמאל כתוב מי היה מלך יהודה באותו זמן
[22:20:14] <אראל> רואים?
[22:21:41] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> נראה לי שכן
[22:22:00] <אפרת של מתניה> כע...
[22:22:00] <אראל> צריך לעשות שיעור שלים על כל ענייני המספרים והשנים בספר מלכים. יש הרבה תיאוריות.
[22:22:30] <אראל> בכל מקרה, כשעושים את החשבון, יוצא שהיתה תקופה שבה לא היה מלך ביהודה, והיתה תקופה שבה לא היה מלך בישראל
[22:22:37] <אראל> אחד ההסברים לזה הוא, שבאותה תקופה היתה ממלכה מאוחדת
[22:22:54] <אראל> יואש מלך ישראל כבש את ממלכת יהודה, והבן שלו שלט שם גם אחר-כך
[22:22:59] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> איפה אתה רואה את זה?
[22:23:04] <אפרת של מתניה> ?????????????????????????
[22:23:21] <אראל> בטבלה, יש קטעים שאין בהם אף מלך
[22:23:38] <בתאל> נו ו..
[22:23:43] <אראל> מתחת לאמציה מלך יהודה, יש קטע שכתוב בו "כיבוש שומרוני?" - הכוונה שלפי מספרי השנים לא כתוב שהיה מלך
[22:23:43] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לא רואה איפה
[22:24:09] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> איך זה שהכין את הטבלה הגיע למסקנה הזאת?
[22:24:16] <אראל> זה נושא לשיעור שלם
[22:24:24] <אראל> זו רק אחת ההשערות
[22:24:36] <אראל> אבל זה נובע מהחשבון של מספרי השנים שכל מלך מלך
[22:24:44] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אני לא מבין איפה יש ביסוס בכלל לטאוריה הזאת!
[22:25:04] <בתאל> אז  איך מגיעים מזה לאחדות ישראל?
[22:25:23] <אראל> אחת ההשערות היא, שבתקופות הללו היתה ממלכה מאוחדת, ומלך ישראל שלט גם במלכות יהודה, או להיפף
[22:25:25] <אראל> *להיפך
[22:25:35] <אראל> כך מסבירים גם את הפסוק במל"ב יד 28
[22:25:43] <אראל> "ואשר השיב את דמשק ואת חמת ליהודה בישראל"
[22:25:56] <אראל> דמשק היא בצפון ויהודה היא בדרום, אז אי אפשר להשיב את דמשק ליהודה...
[22:26:09] <אראל> אלא אם כן אומרים ש"יהודה בישראל" זה שם של ממלכה מאוחדת שהיתה באותו זמן תחת שלטון ירבעם
[22:26:41] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> היה שיתוף פעולה בין ישראל ליהודה בזמן ירבעם ועוזיה, אבל אין ראיה לממלכה מאוחדת
[22:27:03] <אראל> בסדר, זה לא חיוני לשיעור
[22:27:18] <אראל> בכל מקרה, השיתוף-פעולה הזה לא נמשך אחרי בית יהוא
[22:27:28] <אראל> עכשיו נחזור לספר הושע...
[22:27:46] <אראל> תפתחו בהושע א
[22:28:24] <אראל> חיי הנישואין של הושע הם משל
[22:28:27] <אראל> הקב"ה נמשל להושע
[22:28:33] <אראל> כנסת ישראל נמשלת לאישה הזונה
[22:28:41] <אראל> ומה נמשל לילדים שלהם??
[22:29:33] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> פעולות שה' ינקוט כנגד (או בעד) ישראל
[22:29:35] <בתאל> לעם ישראל
[22:29:47] <אראל> האישה היא עם ישראל, אז הילדים צריכים להיות משהו אחר...
[22:29:51] <בתאל> וליחס ה' אליהם
[22:29:55] <אראל> תסתכלו בפרק ב פסוק 4
[22:30:17] <אראל> הוא פונה לילדים ואומר להם לריב עם האם שהיא כנסת ישראל... אז מי הם הילדים?
[22:30:35] <בתאל> אומות העולם
[22:30:52] <אלחנן> הנביאים?
[22:31:03] <אראל> הילדים הם אנשים שצריכים לריב עם האומה
[22:31:13] <אראל> תסתכלו עכשיו בפרק ד פסוקים 4-6
[22:31:16] <אראל> מי האם ומי הילד?
[22:32:02] <אראל> לריב = להוכיח
[22:32:07] <אראל> (לא דווקא להילחם)
[22:32:16] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> הילדים הם יחס ה' לעם
[22:32:16] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> הילדים-אפרים ויהודה?
[22:32:39] <אראל> בפסוק 5 הוא אומר "ודמיתי אמך" - אל מי הוא מדבר שם?
[22:32:39] <בתאל> הכהן?
[22:32:43] <אראל> נכון
[22:33:30] <אראל> אז הילדים הם המנהיגים שצריכים לריב ולהוכיח את העם
[22:33:31] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> (טעות בפרק)
[22:33:38] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מה הקשר בין הכהן ל"לא רוחמה" "לא עמי" ו"יזרעאל"
[22:33:52] <אראל> אני טוען שהילדים מסמלים את מנהיגי העם
[22:33:53] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ?
[22:34:01] <אראל> אלה שצריכים להוכיח את העם
[22:34:30] <אראל> הכהן הוא רק דוגמה
[22:34:44] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מלך מבית יהוא צריך להגיד ש"עוד מעט ופקדתי את דמי יזרעאל על בית יהוא"?????
[22:34:55] <אראל> הוא לא צריך להגיד את זה
[22:35:14] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז מה הוא כן צריך להגיד?
[22:35:19] <בתאל> הוא צריך לדעת את זה
[22:35:23] אלחנן leaves conversation
[22:35:24] <אראל> יזרעאל מסמל את בית יהוא
[22:35:32] אלחנן הצטרף/ה
[22:36:04] <אראל> המנהיגים מבית יהוא צריכים להוכיח את העם, ועל כך הוא אומר להם "ריבו באמכם ריבו"
[22:36:23] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מה הקשר בין להוכיח את העם לבין הילדים במשל?
[22:36:36] <אראל> במשל, האב אומר לילדים שיוכיחו את אמא שלהם
[22:36:44] <אראל> בנמשל, הקב"ה אומר למנהיגים שיוכיחו את העם
[22:37:09] <אראל> לפי מלבי"ם, כל ילד מסמל תקופה אחרת
[22:37:17] <אראל> אז ראינו שיזרעאל מסמל את בית יהוא
[22:37:33] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז המנהיגים צריכים להגיד ש"היא לא אשתי ואנכי לא אישה"??
[22:37:50] <אראל> הם צריכים להגיד "ותסר זנוניה מפניה ונאפופיה מבין שדיה"
[22:37:53] <אראל> אבל לא דווקא במילים האלה
[22:38:06] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> למה אתה חוצה את הפסוק לשניים?
[22:38:25] <אראל> אני לא חוצה, מצידי שיגידו את כל הפסוק
[22:39:04] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אתה אמרת שהם יגידו את מה' שה' אמר לנביא שהוא יעשה, אבל לא שיגידו את מה שהבנים אומרים במשל
[22:39:13] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אתה הופך את הכל!
[22:39:44] <אראל> המנהיגים צריכים לריב ולהוכיח את העם, במילים שהעם יבין. מה לא ברור?
[22:40:06] <אראל> "ריבו באמכם" = תוכיחו את אמא שלכם = תוכיחו את האומה שלכם
[22:40:11] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לא ברור לי מה הקשר בין "לא רוחמה" ו"לא עמי" למלכים
[22:40:27] <אראל> על-פי מלבי"ם, כל ילד מציין תקופה
[22:40:31] <אראל> יזרעאל מציין את בית יהוא
[22:40:36] <אראל> לא רוחמה מציינת את המלכים שאחרי בית יהוא
[22:40:51] <בתאל> ולא עמי?
[22:41:02] <אראל> ולא עמי מציין את התקופה של היציאה לגלות
[22:41:13] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לפי המלבי"ם, לאיזה מצלך נבואה זו מופנית?
[22:41:26] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> *מלך
[22:42:24] <אראל> פרק א מופנה להושע - זה מעין מפתח לתולדות ישראל
[22:42:35] <אראל> פרק ב מופנה לבית יהוא - תקופת "יזרעאל"
[22:42:35] <אפרת של מתניה> כן... יהוא זה לא לפני הושע?
[22:42:39] <אראל> בית יהוא
[22:42:42] <אראל> ירבעם הוא מבית יהוא
[22:43:07] <אראל> בית יהוא כולל את: יהוא - יהואחז - יואש - ירבעם - זכריה
[22:43:21] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> למה ה' אומר להושע שהמלכים צריכים להוכיח את העם, אם הנבואה לא מופנית לאף אחד מהמלכים?
[22:43:27] <אראל> בית יהוא נקרא "יזרעאל" כי הם עלו לשלטון בעמק יזרעאל
[22:43:54] <אראל> דוד - פרק ב מופנה לבית יהוא
[22:44:20] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> פרק ב' הוא המשך ישיר של פרק א
[22:44:43] <אראל> לא
[22:44:54] <אפרת של מתניה> הושע ניבא ממש בסוף תקופת בית יהוא?
[22:44:58] <אראל> פרק א הוא סיפור האירועים שקרו לנביא, ופרק ב הוא נבואה ממש
[22:45:05] <אראל> אפרת - כן
[22:45:18] <אראל> הוא ניבא די הרבה זמן
[22:45:24] <אראל> מסוף בית יהוא, ועד סוף מלכות ישראל
[22:45:34] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אבל פרק ב' מבוסס על פרק', סימן שהושע כן אמר את פרק א למלך כלשהו
[22:45:47] <אראל> ייתכן שהוא אמר
[22:45:57] <אראל> זה לא ממש משנה לענייננו
[22:46:03] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז לאיזה מלך הוא אמר?
[22:46:09] <אראל> זה לא כל כך משנה
[22:46:11] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> זה משנה להבין את הנמשל
[22:46:11] <אראל> התוכחה העיקרית מתחילה בפרק ב
[22:46:42] <אראל> אפשר להבין את פרק ב גם בלי פרק א
[22:46:53] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> לא נכון
[22:47:05] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כי בלי פםרק א לא מבינים מי אח של מי, ומי כל הדמויות
[22:47:20] <אראל> בסדר, אז נגיד שהוא אמר את פרק א למלך ירבעם, מה זה משנה?
[22:47:58] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז למה הוא מביא לו דברים למלכים הבאים- אחרי בית יהוא, ואפילו בזמן הגלות? (לפי הפירוש של המלבי"ם)
[22:48:09] <אראל> זה איום
[22:48:23] <אראל> "אם לא תוכיחו את העם והם לא יחזרו בתשובה - בסוף תגיעו לתקופה הרבה יותר גרועה"
[22:48:51] <אראל> כך הוא אומר בפרק ב: "ריבו באמכם ריבו... פן... ואת בניה לא ארחם"
[22:48:53] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ויחד עם הבאת האיום הוא מביא גם את הנחמה שתבוא אחרי התממשות האיום?
[22:48:58] <אראל> לא
[22:49:01] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז הוא מבטיח שהאיוםן יתגשם!
[22:49:33] <אראל> בתחילת פרק ב הוא אומר שיש אפשרות שהאיום יתבטל - "אמרו לאחיכם עמי ולאחותיכם רוחמה".
[22:49:47] <אראל> אבל אז הוא ממשיך ואומר, שכדי שזה יקרה, "ריבו באמכם ריבו" - אתם צריכים להוכיח את האומה שלכם
[22:49:49] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ובסוף הפרק הוא מבטיח נחמה שלאחר הפורענות
[22:49:53] <אראל> כן
[22:50:03] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז הוא מבטיח שהאיום תתממש
[22:50:19] <אראל> כמו כל נבואה
[22:50:21] <אראל> הכל תלוי במעשים
[22:50:25] <אראל> הנביא מתאר את שתי האפשרויות
[22:50:42] <בתאל> אבל בסוף הספר הוא אומר ש"לא עמי" יהיה עמי ולא רוחמה" תרוחם
[22:50:46] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אין אף נבואה שאומרת שאפשר לבטל את הרעה, ואז מבטיחה שיהיה טוב אחרי הרעב
[22:50:59] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> *הרעה
[22:51:29] <אראל> בטח שיש
[22:51:32] <אראל> כל ספר ירמיהו
[22:51:35] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מי ואיפה?
[22:51:41] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מה פתאום!
[22:51:43] <אראל> מצד אחד בפרק יח הוא אומר שאפשר לבטל את הרעה
[22:51:55] <אראל> מצד שני בפרקים ל-לג הוא מנבא על הישועה שתבוא אחרי הרעה
[22:51:58] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> ירמיה קודם ניסה לבטל את הגזירה, וכאשר היא נחתמה- רק אז הביא נבואות נחמה
[22:52:17] <אראל> זה לא כל כך עקרוני
[22:52:45] <אראל> זה כמו שחז"ל אומרים "זכו - אחישנה, לא זכו - בעיתה"
[22:53:01] <אראל> כלומר, הגאולה בכל מקרה תבוא, רק שהיא יכולה לבוא עכשיו, או שהיא יכולה להתעכב ולבוא אחרי הפורענות
[22:53:17] <אראל> זה בדיוק מה שהושע אומר - או שהגאולה תבוא מייד (בתחילת פרק ב), או שהיא תבוא לאחר הפורענות (סוף פרק ב)
[22:53:48] <בתאל> ואז לא עמי ייה עמי וכו'...?
[22:53:51] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אפשר להגיד עכשיו שתהיה גאולה או עכשיו או אחרי הפורענות, כי כבר יש את פורענות
[22:53:59] <בתאל> *יהיה
[22:54:05] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> בזמן ירבעם בן יואש עדיין לא התחילה הפורענות
[22:54:26] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז אי אפשר להבטיח נחמה שלאחריו מבלי להבטיח את הפורענות עצמה
[22:54:57] <בתאל> נכון או שהיא תבוא עכשיו או שתבוא פורענות ואחריה הגאולה
[22:55:43] <אראל> דוד - אני לא רואה למה זה לא אפשרי
[22:56:13] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> כי נביא לא יכול בו זמנית לתת אופציה לתשובה ולהבטיח פורענות!
[22:56:23] <אראל> למה לא? זו כל המטרה של הנביאים
[22:56:29] <בתאל> זה או זה או זה
[22:56:35] <אראל> הוא אומר "או שתבוא נחמה עכשיו, או שתבוא פורענות ואחר-כך נחמה"
[22:56:42] <אראל> מה לא הגיוני בזה?
[22:57:01] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> שצריך לעבוד שלב שלב, לא להבטיח שני דברים סוצתרים ביחד
[22:57:09] <אראל> אבל יש שתי אפשרויות
[22:57:12] <אראל> הנביא מציג את שתיהן
[22:57:24] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אם העם שומע או זה או זה, הוא לא יחזור בתשובסה, כי ממילא בסוף יהיה טוב
[22:57:33] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> אז למה לטרוח?
[22:57:47] <אראל> כדי שהנחמה תבוא עכשיו, ולא בעוד כמה דורות
[22:57:50] <דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה"> מבטיחים נחמה רק אחרי שפורענות כבר נמצאת
[22:58:07] <בתאל> אבל לא מדברים על ימינו
[22:58:36] <אראל> דוד - יש הרבה נבואות פורענות שבסופן יש נחמה
[22:58:52] <אראל> גם בתורה
[22:58:59] <אראל> "כי תוליד בנים ובני בנים..." - פורענות ואז נחמה
[22:59:04] <אראל> וזה עוד לפני שהם בכלל נכנסו לארץ
[22:59:53] <אראל> אבל בואו נחזור לילדים של הושע...
[23:00:11] <אראל> שימו לב שיש התדרדרות בשמות שלהם:
[23:00:24] <אראל> יזרעאל זה שם חיובי, "זרע האל", "הזרע שלי" (ולא של המאהבים)
[23:00:37] <אראל> לא רוחמה זה שם פחות יפה - כבר אין אהבה ואין רחמים בין האב לבת
[23:00:50] <אראל> לא עמי - השם הכי גרוע - הוא בכלל לא הבן שלי, הוא בן של גבר אחר
[23:01:10] <בתאל> הדרדרות רצינית
[23:01:26] <אראל> זה במשל
[23:01:48] <אראל> זה מראה שהושע ואשתו הלכו והתרחקו, עד שהבן שלה כבר לא היה הבן שלו
[23:01:51] <אראל> ובנמשל?
[23:02:27] <בתאל> שעם ישראל מתרחק מה' עד שהוא כבר לא עמו
[23:02:37] <אראל> זה מתאים למה שקראנו בספר מלכים?
[23:02:41] <בתאל> הוא עם של אלילים
[23:03:10] הדס הצטרף/ה
[23:03:10] <בתאל> קצת כי גם בשולשלת יהוא יש הדרדרות
[23:03:25] <אראל> בזמן בית יהוא, ראינו שהם שמרו על קשר עם ה'
[23:03:32] הדס leaves conversation
[23:03:45] <אראל> לפחות באופן חלקי - תפילה  ויחס חיובי לנביאים
[23:03:46] <בתאל> אבל כן יש הדרדרות בקשר
[23:04:01] <אראל> זה מתאים ליזרעאל - שהוא "זרע האל", הבן של הושע ולא של מאהבים
[23:04:10] <אראל> בתאל - נכון, יש התדרדרות
[23:04:19] <אראל> הכל קורה בהדרגה
[23:04:56] <אראל> לא רוחמה - מתאימה לתקופה שאחרי בית יהוא
[23:04:59] <בתאל> ואחרי בית יהוא יש התרחקות לגמרי
[23:05:05] <אראל> בתקופה הזאת, ה' כבר לא ריחם על בית ישראל
[23:05:11] <אראל> בניגוד לתקופה של בית יהוא
[23:05:24] <אראל> שמתם לב, כשקראתם על בית יהוא בספר מלכים, שה' תמיד מרחם על בני ישראל?
[23:05:39] <בתאל> לא
[23:05:47] <אראל> אם לא אז אני אזכיר לכם...
[23:06:06] <אראל> בזמן יהואחז נאמר "וישמע אליו ה', כי ראה את לחץ ישראל... ויתן ה' לישראל מושיע"
[23:06:36] <אראל> בזמן יואש נאמר "ויחן ה' אותם וירחמם... ולא השליכם מעל פניו עד עתה"
[23:06:49] <אראל> בזמן ירבעם נאמר "כי ראה ה' את עני ישראל... ויושיעם ביד ירבעם בן יואש"
[23:06:57] <אראל> זה היה בזמן בית יהוא - שנמשל ליזרעאל
[23:07:12] <אראל> אבל בתקופה שאחר-כך כבר אין רחמים - ה' כבר לא מרחם על ישראל - זו תקופת "לא רוחמה"
[23:08:03] <אראל> ו"לא עמי" מסמל את התקופה שבני ישראל יוצאים לגלות, ואז הם כבר לא יושבים בארץ של ה' וכבר לא נחשבים לעם ה'
[23:08:43] <בתאל> הם כבר לא נחשבים לעם מאז הגלות הם לא חזרו והם נעלמו
[23:08:58] <אראל> נכון
[23:09:28] <אראל> עכשיו, בזמן לא רוחמה, נאמר "כי לא אוסיף עוד ארחם את בית ישראל... ואת בית יהודה ארחם"
[23:09:33] <אראל> כלומר היה הבדל בין יהודה וישראל
[23:10:00] <אראל> ייתכן שהכוונה לתקופה של חזקיהו מלך יהודה, שבה ה' ריחם על בית יהודה והציל אותם ממלך אשור
[23:10:16] <בתאל> במלכות יהודה תמיד היה טוב
[23:10:20] אלחנן leaves conversation
[23:10:22] <אראל> לא תמיד
[23:10:34] <אראל> אבל יותר מאשר בישראל...
[23:10:39] אלחנן הצטרף/ה
[23:10:44] <בתאל> אבל הרבה יותר
[23:11:00] <אראל> עכשיו נחזור סוף סוף לפרק ד...
[23:11:07] <אראל> לאיזו תקופה שייך הפרק הזה לדעתכם?
[23:11:59] <אראל> תסתכלו על הביטויים בפסוק 6, ועל פסוק 15...
[23:12:12] <בתאל> לא רחמה?
[23:12:17] <אראל> למה?
[23:13:01] <בתאל> מתואר את העזיבת העם את ה'
[23:13:06] <אראל> נכון
[23:13:13] <אראל> אבל מצד שני, כתוב שהם עדיין "עמי"
[23:13:17] <אראל> "נדמו עמי"
[23:13:21] <אראל> "עמי בעצו ישאל"
[23:13:25] <בתאל> זה בתהליכים
[23:13:33] <אראל> מה לגבי יהודה?
[23:13:55] <בתאל> ה' לא מאשים את יהודה בחטא ישראל
[23:14:09] <אראל> נכון, כלומר יהודה עדיין לא חוטאים
[23:14:18] <אראל> זה גם כן מתאים למה שנאמר על לא רוחמה
[23:14:47] <אראל> מצד אחד הם "עמי", מצד שני הם חוטאים וה' ממליץ ליהודה שיתרחקו מהם
[23:15:13] <אראל> "אל תבואו הגלגל, ואל תעלו בית אוון, ואל תישבעו חי ה'"
[23:15:22] <בתאל> הוא כאילו מעודד את הפילוג?
[23:15:36] <בתאל> *בין הממלכות
[23:15:42] <אראל> הוא אומר לבני יהודה שיתרחקו כדי שלא יושפעו לרעה
[23:15:56] <אראל> הגלגל ובית-אוון הם מקומות שנמצאו בין ישראל ליהודה, בערך על הגבול
[23:16:08] <בתאל> אבל אולי הם ישפיעו לטובה
[23:16:09] <אראל> היה שם פולחן אלילי של ממלכת ישראל, והנביא אמר לבני יהודה שיתרחקו משם
[23:16:23] <אראל> להשפיע לטובה זה לא פשוט
[23:16:46] <אראל> כדי להשפיע לטובה צריך להיות נביא...
[23:16:52] <אראל> אדם פשוט עלול להיות מושפע לרעה יותר מאשר לטובה
[23:16:58] <אראל> במיוחד אם הוא במיעוט
[23:17:04] דוד גלמן "ציון במשפט תפדה ושביה בצדקה" leaves conversation
[23:17:19] <בתאל> אבל כשבאם כעם ,כקבוצה
[23:17:32] <בתאל> ?
[23:17:36] <אראל> בשביל זה צריך הרבה עוצמה
[23:17:50] <אראל> ייתכן שהנביא מדבר לאנשים הפשוטים משבט יהודה, לא לקבוצות מאורגנות
[23:18:12] <אראל> מי שלא בטוח שיש לו כוח להשפיע, עדיף שיתרחק
[23:18:36] <בתאל> אז איך הפרוש הזה לפסוק מתקשר למדרש?
[23:18:38] <אראל> ועל זה הנביא אומר "חבור עצבים אפרים - הנח לו"
[23:18:56] <אראל> כלומר - "אפרים מחובר לעבודה זרה, אז תעזבו אותם בשקט ואל תנסו להשפיע עליהם לטובה, כי אין סיכוי שזה יצליח"
[23:19:01] <אראל> עכשיו נחזור למדרש...
[23:19:04] <אראל> כולם להתעורר!!!
[23:19:32] <אראל> מישהו יכול לשלוח נדנוד להעיר את כולם??

[23:19:37] אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם.. requests your attention!

[23:19:41] <אראל> תודה
[23:19:42] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> בסדר?
[23:20:15] <אראל> אז נקרא שוב את המדרש: הוב את השלום ושנא את המחלוקת. גדול השלום, שאפילו בשעה שישראל עובדים עבודה זרה, ויש שלום ביניהן, אומר הקב"ה: אין רצוני לנגוע בהן. שנאמר: "חבור עצבים אפרים, הנח לו".
[23:20:26] <אראל> המדרש הזה בכלל לא מדבר על אחדות, הוא מדבר על *שלום*
[23:20:40] <אראל> שלום זה לא אחדות - שלום זה ההיפך ממלחמה
[23:20:51] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> ואחדות זה?
[23:20:58] <אראל> אחדות זה שנמצאים ביחד, עושים דברים ביחד, וכו'
[23:21:03] <אראל> שלום זה שלא נלחמים אחד בשני
[23:21:20] <אראל> גם הושע, בפרק ד, לא קורא לבני יהודה להילחם בישראל!
[23:21:25] <בתאל> אז איפה האחדות?
[23:21:43] <אראל> למרות שבני ישראל היו חוטאים ובני יהודה היו צדיקים, הוא אומר להם "הנח לו" - תעזבו אותם, אל תתחברו איתם ואל תילחמו בהם
[23:22:14] <אראל> מכאן חז"ל למדו שהשלום בין בני ישראל הוא ערך מאד חשוב
[23:22:21] <בתאל> בסדר אין מלחמה אבל בין מצב של שלום לאחדות יש הבדל
[23:22:28] <אראל> נכון
[23:22:44] <אראל> בפרק ד, הנביא הוא נגד אחדות, אבל בעד שלום
[23:22:56] <אראל> כך שהמדרש דווקא מתאים לפשט, אם קוראים אותו נכון
[23:23:05] <אראל> גם המדרש לא מדבר על אחדות, אלא רק על שלום
[23:23:14] <בתאל> אז למה אמרת שנדבר על אחדות?
[23:23:26] <אראל> כי זה המושג שמשתמשים בו בדרך כלל
[23:23:31] <אראל> בדרך כלל לא מבחינים בין אחדות לשלום
[23:23:36] <אראל> כל המטרה שלי בשיעור הזה היא להסביר שיש הבדל
[23:23:39] <אלחנן> יפה
[23:23:44] <אפרת של מתניה> :D
[23:24:18] <בתאל> ממש יפה;)
[23:24:21] <אראל> שלום בעם ישראל הוא ערך עליון - אסור בשום אופן שיהיו מלחמות, גם אם יש חלק בעם ישראל שעובד עבודה זרה ועובר על כל העבירות הכי חמורות
[23:24:29] <אראל> אבל אחדות זה משהו אחר - אחדות היא לא תמיד טובה
[23:24:35] <אראל> לפעמים צריך לשמור מרחק כדי שלא להיות מושפעים לרעה
[23:24:42] <אראל> מתי בכל זאת יש מקום לאחדות? תסתכלו שוב בתחילת פרק ב
[23:25:07] <בתאל> באחרית הימים
[23:25:10] <אראל> לאו דווקא
[23:25:26] <בתאל> בקיבוץ מלכות יהודה וישראל
[23:25:27] <אראל> פסוק 2: "ושמו להם ראש אחד... כי גדול יום יזרעאל"
[23:25:31] <אראל> בתקופה של יזרעאל
[23:25:45] <אראל> שהוא משל ל... ?
[23:25:50] <בתאל> בית יהוא
[23:25:52] <אפרת של מתניה> יהוא
[23:25:53] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> בית יהוא?
[23:25:57] <אראל> נכון
[23:26:05] <אפרת של מתניה> אבל בימי יהוא עבדו את העגלים, לא?
[23:26:08] <אראל> הבית ה"מסורתי", ששמר על קשר עם ה'
[23:26:37] <אראל> כשעם ישראל שומר על קשר עם ה', מתפלל, מכבד את הנביאים...., אז גם אם הוא חוטא ועובד את ה' בדרכים לא מקובלות, עדיין יש מקום לאחדות
[23:26:43] <אראל> כמו שהיה בזמן בית יהוא (לפי חלק מהדעות)
[23:26:55] <אראל> אבל כשעם ישראל כבר מתנתק לגמרי מה' ועובד עבודה זרה ממש, אז כבר אין מקום לאחדות, אלא רק לשלום
[23:27:21] <אראל> כמו שהיה בתקופת "לא רוחמה" - התקופה שאחרי בית יהוא
[23:27:24] <אפרת של מתניה> אבל אם הייתה קבוצה שכן עבדה את הקב"ה כמו שצריך (בימי בית יהוא) אז ברור שהיא לא צריכה להתאחד עם השאר
[23:28:13] <אראל> אם שאר עם ישראל גם עובד את ה', אבל בדרך לא נכונה - אז יש מקום לשיקול של בתאל
[23:28:28] <אראל> שצריך להתקרב כדי לקרב אותם למוטב
[23:28:52] <אראל> אבל אם הם לא עובדים את ה' בכלל, אז כבר אין לזה סיכוי, וצריך לשמור מרחק
[23:29:03] <אפרת של מתניה> למה שלא יהיה לזה סיכוי?
[23:29:09] <אראל> כי המרחק גדול מדי
[23:29:22] <בתאל> ולגבי היום?
[23:29:24] <אראל> "חבור עצבים אפרים" - הם כבר מחוברים וצמודים לעקרונות השליליים שלהם, ואי אפשר לנתק אותם
[23:30:01] <אפרת של מתניה> אבל העובדה היא שהרבה יותר קל לשכנע בנאדם לעבור להאמין בקב"ה במקום בשמש נגיד ולשכנע בנאדם לעבוד את הקב"ה דרך היהדות ולא הנצרות זה יותר קשה
[23:30:45] <אראל> לא עשיתי מחקר בנושא...
[23:31:04] <אראל> אבל יש גם שיקול הפוך - עד כמה יש סיכוי להיות מושפעים לרעה
[23:31:06] <אפרת של מתניה> תראה איך המונותאיזם התפשט בקלות...
[23:31:29] <אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם..> קשה לי להסכים עם מה שאת אומרת..
[23:31:48] שיר הצטרף/ה
[23:32:15] ליאורה leaves conversation
[23:32:46] <בתאל> אז מה לגבי היום?
[23:32:59] <אפרת של מתניה> הנצרות והאיסלאם התפשטו מאוד. לעומת זאת הן לא השפיעו באותה כמות אחת על השנייה
[23:33:03] שיר leaves conversation
[23:33:04] <בתאל> יש מקום לאחדות?
[23:33:24] <אפרת של מתניה> היום כבר אין ע"ז
[23:33:34] <אראל> כדי לנתח את המצב היום צריך להיות הרבה יותר חכם
[23:33:35] <אפרת של מתניה> אלא אם כן את מחשיבה את השבטים באפריקה
[23:33:49] <בתאל> אבל שוב יש דברים שהם הרבה יותר נוראים
[23:33:50] <אראל> נכון שהיום אין ע"ז, אבל בכל זאת יש עקרונות שמחליפים את עבודת ה', אצל חלק מהאנשים
[23:34:06] <אראל> יש חלקים בעם ישראל ששומרים על קשר עם ה', ועובדים את ה' בדרך שלהם
[23:34:09] <בתאל> מה זאת אומרת?
[23:34:18] <אפרת של מתניה> מסורתיים כאלה
[23:34:37] <אראל> ויש חלקים מעם ישראל שהתנתקו לגמרי מה', ואצלם העקרונות המנחים הם עקרונות אחרים
[23:34:37] <אפרת של מתניה> אנשים שמאמינים בקיומו של הקב"ה אבל לא מאמינים בתורה
[23:34:51] <אראל> או שמאמינים בתורה אבל לא מקיימים את כל התורה כי קשה להם
[23:35:04] <אפרת של מתניה> העקרונות הם די אותם עקרונות. המוסר שלנו די זהה לשלהם, אין צורך להגזים
[23:35:32] <בתאל> אז במקרים כאלו ימקום לחיבור וניסיון להשפיע לטובה
[23:35:45] <אפרת של מתניה> אני חושבת שדווקא ההסתגרות שלנו משפיעה עלינו לרעה
[23:35:55] <אראל> אבל יש אנשים שאצלם האדם הוא במרכז
[23:35:55] <בתאל> ברור
[23:36:05] <אראל> ולעניות דעתי יש בזה קצת דמיון לעבודה זרה
[23:36:08] <אראל> האדם הוא האל
[23:36:10] <בתאל> מה הבעיה?
[23:36:17] <אראל> האדם הוא הגורם היחיד שקובע - אין שום דבר מעבר לאדם
[23:36:22] <אפרת של מתניה> זה נתון ידוע שביישובים סגורים של דתיים יש הרבה יותר "חוזרים בשאלה" מאשר בערים מעורבות
[23:36:26] <אראל> לדעתי זה די דומה לעבודה זרה, שבה אנשים עובדים את מעשי ידיהם
[23:36:42] <אפרת של מתניה> איפה בארץ אתה רואה את האדם במרכז?
[23:36:51] <בתאל> אבל מי שיש לו אמונה חזקה הוא לא יושפע מהם.
[23:37:18] <אראל> אני לא רוצה לציין כאן שמות של מפלגות או של אנשים...
[23:37:43] <אראל> אבל באופן כללי יש שתי קבוצות בעם ישראל: אלה ששומרים על קשר עם ה' בדרך כלשהי, ואלה שמורדים בהכל
[23:38:00] <אפרת של מתניה> אלה שמורדים בהכל הם קבוצה די קטנה
[23:38:10] <אראל> עם הקבוצה הראשונה צריך לשמור על אחדות, אבל עם הקבוצה השניה צריך לשמור רק על שלום ולא על אחדות
[23:38:28] <אראל> אבל זו רק דעתי - כל אחד צריך לעשות את הניתוח של המצב בימינו בעצמו
[23:38:29] אביעד-"אני ה' בעתה אחישנה" אני פה בשבילכם.. leaves conversation
[23:38:35] <אראל> אני רק באתי כאן להסביר את הפסוקים
[23:38:53] <בתאל> טוב בסדר
[23:39:00] <בתאל> בכל מקרה כל הכבוד
[23:39:10] <בתאל> היה ממש מעניין ומעמיק.
[23:39:20] <אראל> תודה רבה שהחזקתם מעמד עד עכשיו
[23:39:28] <אראל> השיעור התארך יותר ממה שתכננתי
[23:39:28] <אפרת של מתניה> כע... היה כיף:D
[23:39:43] <בתאל> גם זה קורה
[23:39:52] אלחנן leaves conversation
[23:40:06] <אראל> גם לי היה מאד מעניין - תודה :)
[23:40:12] <בתאל> אז לילה טוב בשורות טובות ישועות ונחמות
[23:40:16] בתאל leaves conversation
[23:40:23] <אראל> לילה טוב
[23:40:24] <אפרת של מתניה> לילה טוב! (לכווווווווווווווווווווווווווווולם...)