תמליל שיעורשת - מה ההבדל בין נביא לבין קוסם?

קוד: תמליל שיעורשת - מה ההבדל בין נביא לבין קוסם בתנ"ך

סוג: כלל

מאת: אריה אולמן

אל: תמליל שיעורשת מוצ"ש א טבת ס"ו

[21:07:01] דבורה- הערב שיעורשת ב20:15, כווולם באים!! joins conversation
[21:07:01] ג'ינג'י joins conversation
[21:07:01] אלחנן joins conversation
[21:07:01] -= saar=- joins conversation
[21:07:02] הדס joins conversation
[21:07:02] אביעד joins conversation
[21:07:02] אסתי ונריה joins conversation
[21:07:58] <ג'ינג'י> נסכם סיכום ביניים של השיעור
[21:08:54] <ג'ינג'י> התורה מנגידה בצורה מפורשת בין הנביא לכל המנחשים הכנעניים למיניהם - אלו "תועבה" והוא נביא ה'
[21:08:59] <ג'ינג'י> אבל מהו ההבדל?
[21:11:26] <ג'ינג'י> ראינו (ע"פ מקורות חיצוניים וקצת בתנ"ך) שהכנעניים ניסו להכנס לאיזה שהוא "טרנס" על ידי שכרות, פציעה עצמית, גילוי עריות ועוד
[21:11:43] <ג'ינג'י> בניגוד לנביאי התנ"ך שמתנבאים בהפתעה
[21:12:19] <Erel Segal> אבל גם הנביאים היו צריכים הכנה, לא? ("קחו לי מנגן...")
[21:12:46] <ג'ינג'י> כן אבל זה נדיר אף נביא "קלאסי"  לא משתמש בזה, חוץ מכאן
[21:12:49] <ג'ינג'י> למה?
[21:13:07] <אסתי ונריה> אז אולי הנביאים בישראל לא עושים הכנות בצורה של טראנס (בטח שלא במחיר של פגיעה גופנית)
[21:13:52] <ג'ינג'י> ברור שהכנות קיצוניות כאלו הם לא עושים
[21:14:13] <ג'ינג'י> אבל נראה באמת שיש ניגוד קיצוני בין הנבואה הישראלית לאלילית
[21:14:38] <ג'ינג'י> והיהודית "נוחתת" מלמעלה, גם על מי שלא מוכן לכך, כמו משה וירמיהו
[21:15:00] <Erel Segal> אבל הרמב"ם אמר שהנביא צריך להתכונן...
[21:15:08] <ג'ינג'י> יהודית=ישראלית, כמובן
[21:15:37] <ג'ינג'י> נכון, ובכל זאת ZV AUBV TMK VRNC,O
[21:15:56] <ג'ינג'י> *בכל זאת זה שונה אצל הרמב"ו
[21:15:59] <ג'ינג'י> *רמב"ם
[21:16:00] <Erel Segal> "כשיכנס לפרדס וימשך באותן העניינים הגדולים הרחוקים ותהיה לו דעה נכונה להבין ולהשיג והוא מתקדש והולך ופורש מדרכי כלל העם... ומזרז עצמו ומלמד נפשו... מיד רוח הקודש שורה עליו
[21:16:26] <אסתי ונריה> בדיוק - הוא צריך להתכונן לקבל רוח הקודש, להיות קדוש יותר, זה לא להיות ב'טראנס'. זה שונה לגמרי..
[21:16:50] <Erel Segal> "כל הנביאים אין מתנבאין בכל עת שירצו אלא מכוונים דעתם ויושבים שמחים וטובי לב ומתבודדים..."
[21:16:50] <ג'ינג'י> הרמב"ם מדבר על לימודים והכנת המידות, לא "נבואולוגיה"
[21:17:25] <Erel Segal> "לפיכך בני הנביאים לפניהם נבל ותוף וחליל וכינור והם מבקשים הנבואה..."
[21:17:49] <ג'ינג'י> אבל אני חושב שבכל מקרה דעתו של הרמב"ם, עם כל כבודו, לא יכולה להתקבל כיום מכיוון שהיא בנויה כולה על בסיס הפילוסופיה היוונית
[21:18:07] <ג'ינג'י> הרמב"ם מדבר על "הידבקות בשכל הפועל"
[21:18:16] <Erel Segal> באמת אברבנאל חולק עליו בעניין זה ואומר שלא צריך הכנה, והוא מביא כראיה את ירמיהו
[21:18:33] <ג'ינג'י> וכאשר אנו מודעים כיום לכך שאין "שכל פועל"...
[21:18:49] <ג'ינג'י> נכון, גם אחרים, ובראשם ריה"ל חולקים עליו
[21:19:11] <Erel Segal> טוב, סליחה על ההתפרצות... פשוט התלהבתי כשראיתי את נושא השיעור
[21:19:46] <ג'ינג'י> אני שמח שהתלהבת, ואני שמח על השתתפות מצד כולם
[21:19:59] <אסתי ונריה>:)
[21:20:43] <ג'ינג'י> בכל מקרה התחושה (שלי לפחות) היא שבדרך כלל הנביאים לא עושים הכנות, אבל במקרים מסויימים כן
[21:21:48] <ג'ינג'י> (הערת ביניים: אני די מזדהה דוקא עם דעתו של הרמב"ם שהנבואה מגיעה רק אל מי שמתאים לכך, אבל לא שיש פעולות הכנה לכך)
[21:22:06] <Erel Segal> אבל מה כל כך רע בהכנות? למה זה הופך את הדברים לתועבה?
[21:22:35] <Erel Segal> מה רע בזה שאדם לומד להיות נביא - לומד לשמוע את קול ה', לומד להבחין בין קול ה' לבין המחשבות האישיות שלו... למה זה תועבה?
[21:23:01] <ג'ינג'י> נראה לי שהנקודה הבסיסית שבעייתית בכך היא שאלת מקור הנבואה
[21:23:45] <ג'ינג'י> מי שמתכונן לנבואה מראה שדעתו היא שהנבואה היא חלק מהעולם ואם רק הוא ילמד את "הוראות ההפעלה" הוא יהיה נביא
[21:24:52] <ג'ינג'י> זה חלק מהאמונה האלילית,  שעיקר משמעותה לא בריבוי האלים, אלא באמונה שהאלים הם חלק מן העולם ולזה יש התפתחות עצמאית
[21:25:18] <ג'ינג'י> לעומת זאת, היהדות מדגישה את העובדה שמה שנעשה בעולם, גם חוקי הטבע, זה רצון ה'
[21:25:44] <Erel Segal> אז אם רופא מתכונן לניתוח הוא עובד אלילים?
[21:25:50] <ג'ינג'י> דרך אגב, זה דבר די בולט בסיפורי יוסף, ובמיוחד בפתרון חלום פרעה בפרשת השבוע
[21:25:52] <Erel Segal> (כמו כישוף)
[21:26:24] <ג'ינג'י> זו בהחלט שאלה שגדולי ישראל התחבטו בה
[21:26:46] <ג'ינג'י> החל מהגמרא ועד לאחרונים יש חילוקי דעות קיצוניים בנושא.
[21:27:02] אסתי ונריה leaves conversation
[21:27:59] <ג'ינג'י> אבל בוודאי יש הבדל בין רפואה, שניתן להגדירה כחלק מהטבע - שה' ברא, לעומת נבואה שאמורה להיות משהו שחורג מדרך הטבע
[21:28:45] <ג'ינג'י> הדס, דבורה, אתן כאן?
[21:29:01] <דבורה- עכשיו שיעורשת ב20:15, כווולם באים!!> אני כן
[21:29:09] <ג'ינג'י> הדאביעד?
[21:29:16] <ג'ינג'י> *אביעד
[21:29:22] <אביעד> כן?
[21:29:26] <ג'ינג'י> הכל בברור?
[21:29:30] <אביעד> כן
[21:29:32] <ג'ינג'י> *ברור
[21:29:45] <דבורה- עכשיו שיעורשת ב20:15, כווולם באים!!> נראה לי שכן
[21:30:15] <ג'ינג'י> נשארנו עם השאלה למה בכל זאת במקרים בודדים משתמשים במוזיקה?
[21:30:35] <ג'ינג'י> היו שאמרו שזה נכתב כאן אך היה מקובל אצל כל הנביאים
[21:30:45] <Erel Segal> למשל הרמב"ם...
[21:30:52] <ג'ינג'י> וזה שונה כי זה לא חלק מטראנס
[21:31:47] <ג'ינג'י> אבל אני חושב שבכל זאת יש משמעות לעובדה שמכל הנביאים הידעים, רק אלישע משתמש בזה
[21:32:37] אסתי ונריה joins conversation
[21:33:07] <דבורה- עכשיו שיעורשת ב20:15, כווולם באים!!> (הלכתי רגע לגזור לאחי את השיער, אני כבר חוזרת..)
[21:33:34] <ג'ינג'י> יש שני דרכים להשפיע על הנפש, אחת מהן היא על ידי חשיבה שכלית
[21:34:32] <ג'ינג'י> השניה, אני לא רוצה לומר רגשית, כי זה לא נכון, אבל לא על ידי חשיבה מסודרת
[21:34:56] <ג'ינג'י> מוזיקה משפיעה בדרך זו, גם אם לא תמיד חשים בכך
[21:35:20] <Erel Segal> אבל למה בכלל צריך להשפיע על הנפש, אם הנבואה באה מלמעלה?
[21:35:27] <ג'ינג'י> או...
[21:35:47] <ג'ינג'י> מסתבר שחייבים לומר שיש משמעות להתכוננות כלשהי
[21:35:56] <ג'ינג'י> אבל במשמעות אחרת.
[21:36:35] דבורה- עכשיו שיעורשת ב20:15, כווולם באים!! leaves conversation
[21:37:37] <ג'ינג'י> ההכנה לא חייבת ללמד על האמונה האלילית, אם מכירים בכך שהנבואה חלה ע"פ רצון ה'
[21:38:13] <ג'ינג'י> לכן אני חושב שהכנה שאיננה קשורה בכניסה ל"טראנס" היא מקובלת
[21:38:17] גליה-אור וטוב joins conversation
[21:38:46] <ג'ינג'י> אך נעשתה רק על ידי "בני הנביאים" היינו מי שמנסה להיות נביא אך עדיין איננו.
[21:39:12] דבורה- עכשיו שיעורשת ב20:15, כווולם באים!! joins conversation
[21:39:18] <Erel Segal> ייתכן שהמטרה של ההכנה הזאת היא לנקות את הראש מרגשות ומחשבות שעלולים להפריע לקלוט את דבר ה'
[21:39:25] <ג'ינג'י> הנביאים הגדולים כבר לא היו זקוקים לזה, כי היה להם גבר קשר בנוי עם ה'
[21:39:27] הלל joins conversation
[21:39:30] <הדס> אריה, אני פה לרגעים ואני לא מצליחה להריץ אחורה את ההודעות, אני אשב אח"כ ואקרא את השיעור במסודר...
[21:39:36] פרידה joins conversation
[21:41:02] <הלל> שלום וישע רב.
[21:41:54] <ג'ינג'י> שלום לכולם
[21:41:55] <ג'ינג'י> אצטט את סיכום הביניים מקודם:
[21:41:55] <ג'ינג'י> ג'ינג'י אומר/ת:
נסכם סיכום ביניים של השיעור
ג'ינג'י אומר/ת:
התורה מנגידה בצורה מפורשת בין הנביא לכל המנחשים הכנעניים למיניהם - אלו "תועבה" והוא נביא ה'
ג'ינג'י אומר/ת:
אבל מהו ההבדל?
ג'ינג'י אומר/ת:
ראינו (ע"פ מקורות חיצוניים וקצת בתנ"ך) שהכנעניים ניסו להכנס לאיזה שהוא "טרנס" על ידי שכרות, פציעה עצמית, גילוי עריות ועוד
ג'ינג'י אומר/ת:
בניגוד לנביאי התנ"ך שמתנבאים בהפתעה
[21:42:02] <הלל> מה פתאום!
[21:42:03] <הלל> אובג'קשן...
[21:42:03] <הלל> מה זה "חבל נביאים מתנבאים"?
[21:42:03] <ג'ינג'י> בבקשה, מה בפיך?
[21:42:03] <הלל> מה זה שאול שמתפשט את בגדיו?
[21:42:03] <הלל> זו לא אקסטזה?
[21:42:03] <הלל> מה עם "מה המכות האלה בין ידיך"?
[21:42:03] <ג'ינג'י> א. אנחנו בדיוק דנים בענין זה
[21:42:03] <הלל> ("לא נביא אנוכי וכו' - המכות מעידות שהוא נביא)
[21:42:03] <ג'ינג'י> ב. מה המקור האחרון שהבאת?
[21:42:03] <הלל> עמוס.
[21:42:13] <הלל> שניה, אמצא את המקור.
[21:42:59] פרידה leaves conversation
[21:43:21] <ג'ינג'י> נבואות בסגנון "אקסטזה" מצויות אצל שאול וחבל הנביאים בלבד
[21:43:32] <ג'ינג'י> ודבר דומה קצת אצל אלישע והמנגן
[21:43:44] <הלל> זכריה יג,ה.
[21:43:53] <ג'ינג'י> (עכשיו נזכרתי שגם אצל שאול יש מנגן - דוד)
[21:43:56] <הלל> (ד-ו)
[21:44:10] <הלל> http://www.mechon-mamre.org/i/t/x/x2313.htm
[21:44:26] <הלל> והיה ביום ההוא, יבשו הנביאים איש מחזינו--בהנבאתו; ולא ילבשו אדרת שער, למען כחש.   ה ואמר, לא נביא אנכי:  איש-עבד אדמה אנכי, כי אדם הקנני מנעורי.   ו ואמר אליו, מה המכות האלה בין ידיך; ואמר, אשר הכיתי בית מאהבי.
[21:44:46] <הלל> אם כי ייתכן שהמכות זה מהמכות ש"דקרוהו אביו ואמו בהנבאו".
[21:44:49] <הלל> ואז נופלת הראיה.
[21:45:00] <ג'ינג'י> אני לא מכיר את המקור
[21:45:09] <ג'ינג'י> אבל כפי שאמרת, זה לא ודאי
[21:45:43] <הלל> מי אמר לך שאין אקסטזה נבואית? ממה שראינו אצל שאול, יש רמז לכך.
[21:45:47] <הלל> ואין שום ראיה נגדית.
[21:45:55] <הלל> ונבואה ודאי אינה פתאומית, ברוב המקרים.
[21:46:02] <ג'ינג'י> הנקודה החשובה היא שאף אחד מהנביאים המוכרים לא מדבר על אקסטזה
[21:46:11] <הלל> לא מדבר, זה לא אומר.
[21:46:17] <ג'ינג'י> יש מקסימום רמזים לכך, אצל אלישע וזכריה
[21:46:20] <הלל> ולכאורה אין לזה קשר להבדל בין נבואה לכישוף.
[21:46:23] <Erel Segal> רגע רגע, קודם דיברת על הכנה, עכשיו אתם מדברים על אקסטזה - זה לא אותו דבר
[21:46:32] <הלל> אם נביא הוא באקסטזה, זה אומר שהוא מכשף???
[21:46:39] <הלל> וודאי שצריך הכנה לנבואה.
[21:46:40] <ג'ינג'י> אני קשרתי בין האקסטזה להכנה
[21:46:45] <Erel Segal> שאול הגיע לאקסטזה בלי שום הכנה מוקדמת, זה היה בהפתעה גמורה, כך שזה לא סותר את הטענה המקורית של אריה
[21:47:01] <הלל> מי אמר שיסוד הנבואה הוא חוסר הכנה????
[21:47:02] <ג'ינג'י> רגע! סדר באולם!
[21:47:09] <הלל> זה נראה לי הפוך מן האמת.
[21:47:09] <ג'ינג'י> אדייק בדברי
[21:48:17] <ג'ינג'י> לא אמרתי שאין הכנה לנבואה, אם כי לפני שהלל הצטרף תקפתי את העניין
[21:49:16] <ג'ינג'י> זאת עשיתי בכדי לתקוף את העמדה הכנענית לפיה ידיעת העתיד וכדומה הם חלק מהעולם, ועל ידי "טכניקת התנבאות" ניתן להגיע לידע הזה
[21:49:56] <ג'ינג'י> לעומת זאת, יסוד הנבואה בישראל הוא השראת השכינה לנביא.
[21:50:22] <הלל> אתה מדבר על מגיה לעומת נבואה, בעצם.
[21:50:38] <הלל> כש"מאגיה" היא השפעה על המציאות בדרך רוחנית עוקפת-אלוהים.
[21:51:26] <ג'ינג'י> שמנו לב גם כן לעובדה שדברי עומדים בניגוד לדעת הרמב"ם (שגמובן כבר חלרו עליו לפני), הרואה את הנבואה בדומה לפילוסופים כדבר שהוא חלק מן המציאות, אלא שה' יכול שלא לנבא גם את הראוי לכך.
[21:52:05] <ג'ינג'י> אני לא מדבר על "השפעה" אלא על "ידיעה"
[21:52:14] <הלל> זה הצד השני של המטבע.
[21:52:23] <הלל> ע"ע בלעם.
[21:52:30] <הלל> האם היה קוסם או נביא?
[21:52:37] <ג'ינג'י> בסדר, זה ודאי קשור
[21:52:42] <הלל> (יש סתירה בין המקראות בנושא)
[21:52:52] <Erel Segal> הוא היה קוסם כשה' לא דיבר איתו, ונביא כשה' כן דיבר איתו
[21:53:07] <אסתי ונריה> או שלא
[21:53:20] <ג'ינג'י> בואו לא נעסוק בבלעם
[21:53:24] <ג'ינג'י> ונתמקד בנביא
[21:53:52] <ג'ינג'י> לדעתי, יש קשר מהותי בין ה"הכנות" ל"אקסטזה"
[21:54:02] <הלל> אבל איפה שניהם נזכרים?
[21:54:10] <הלל> ומי אמר שנביא אינו מתכונן???
[21:54:30] <הלל> ותסביר מה זה "מתנבאים" אם לא עושים הכנות לנבואה.
[21:54:34] <הלל> ומה עושים בני הנביאים.
[21:54:48] <ג'ינג'י> אני מסכים שזה קשה
[21:55:02] <הלל> זה גם עומד בסתירה גמורה לכל המסורת על הנבואה, לא רק הרמב"ם, אלא גם מהרח"ו ועוד.
[21:55:37] <ג'ינג'י> אני שוב אומר שאני לא אומר שאין כל הכנות
[21:56:00] <הלל> אז מה ההבדל?
[21:56:04] <ג'ינג'י> (ד"א אין דבר כזה "מסורת על הנבואה" אף אחד לא שמע מנביא איך זה,
[21:56:05] <ג'ינג'י>)
[21:56:08]:D בזכות אדם חכם... joins conversation
[21:56:27]:D בזכות אדם חכם... leaves conversation
[21:56:37] <ג'ינג'י> ודאי שנביא מכין את אישיותו - על ידי לימוד, שיפור במידות וכו'
[21:57:06]:D בזכות אדם חכם... joins conversation
[21:57:17] <ג'ינג'י> כיוון שההגיון מורה שה' ינבא רק אדם ראוי ולא סתם כך
[21:57:23] הלל leaves conversation
[21:57:44] הלל joins conversation
[21:58:56] <ג'ינג'י> השיחה מופסקת לכמה דקות עקב נסיון לחבר את הלל מעשית ולא רק רשמית
[21:59:38] הלל leaves conversation
[21:59:43] הלל joins conversation
[22:01:07] גליה-אור וטוב leaves conversation
[22:02:17] <ג'ינג'י> השיעור עובר דירה, אני אצרף את כולם
[22:02:24] <הלל> אהלן.
[22:02:33] <ג'ינג'י> בעצם, הוא לא עובר
[22:02:36] <דבורה- עכשיו שיעורשת ב20:15, כווולם באים!!> חחחחחחח
[22:02:50] <אסתי ונריה> חחחח
[22:02:54] <ג'ינג'י> אוקיי
[22:04:16] <ג'ינג'י> בדיוק אמרתי שודאי שנביא מכין את אישיותו - על ידי לימוד, שיפור במידות וכו' כיוון שההגיון מורה שה' ינבא רק אדם ראוי ולא סתם כך
[22:04:45] <ג'ינג'י> אבל אנחנו לא רואים כמעט הכנות מבחינת ה"מתודה"
[22:05:12] <הלל> הפעולות?
[22:05:18] <אסתי ונריה> כי הם לא מדריכים בבנ"ע...
[22:05:28] <ג'ינג'י> המקרים שבהם אנחנו כן רואים הכנות, לא מדובר בנביאים הידועים לנו
[22:05:33] <ג'ינג'י>:)
[22:05:36] <הלל> אז מה?
[22:05:49] <הלל> אם מחפשים הבדל, אי אפשר למצוא אותו ככה!
[22:06:00] <הלל> לא ייתכן שלזו כיוונה תורה, ככה...
[22:06:08] <ג'ינג'י> מה?
[22:06:24] <הלל> בלי הבהרות בכלל, ושזהו ההבדל. זה נשמע מופרך מעיקרו.
[22:06:42] <ג'ינג'י> לא אמרתי שזה נעצר כאן
[22:06:57] <ג'ינג'י> כמובן שצריך להסביר מדוע כן יש כל מיני הכנות
[22:07:17] <הלל> השאלה היא מהו ההבדל, ואת זה לא שמעתי.
[22:07:24] <הלל> מהו כישוף ומהי נבואה?
[22:07:29] <ג'ינג'י> אבל נראה לי די ברור שזה קשור לרמת הנביא
[22:07:48] <ג'ינג'י> מי שהוא כבר נביא, לא זקוק לכך
[22:08:18] <הלל> אז מה, לעזא***?
[22:08:47] <ג'ינג'י> א. גם לך מותר לחשוב
[22:09:07] <ג'ינג'י> ב. הצעה ראשונית שלי שהיא עדיין לא מגובשת לחלוטין -
[22:09:53] סתם ילדת אפלה-אפרת joins conversation
[22:11:19] <ג'ינג'י> שיש ללנבואה צורה מסויימת בה היא מופיעה, ויש דרך דרכה מגיעם לנבואה, אך זו רק הגעה למצב שבו תהיה "בר הכי" לקבל נבואה, אבל אין שום דרך לדעת האם אמנם תקבל אותה
[22:11:41] <הלל> זה אחד המשפטים המעורפלים ביותר ששמעתי בחיי.
[22:11:45] <הלל> במחכ"ת.
[22:11:53] <ג'ינג'י> מה מעורפל?
[22:12:00] <הלל> מה זה "צורה מסויימת"?
[22:12:01] <ג'ינג'י> הנביא מכין עצמו
[22:12:06] <הלל> מהי "הדרך"?
[22:12:12] <ג'ינג'י> זה לא משמעותי
[22:12:14] <הלל> ומה ההבדל בין נביא למכשף?
[22:12:27] <ג'ינג'י> ואי אפשר לדעת את זה, אא"כ אתה נביא בעצמך
[22:12:35] <Erel Segal> ההבדל הוא שלמכשף יש טקס שהוא צריך לבצע כדי לכשף, ולנביא לא
[22:12:44] <ג'ינג'י> ההבדל הוא בתפיסתו את הנבואה - באמונתו
[22:12:46] <Erel Segal> זו הכוונה?
[22:12:48] <הלל> השאלה היא לא אם אני נביא, אלא אם ההוזה שמולי הוא נביא!
[22:12:55] <הלל> "הוזה או חוזה"?
[22:13:14] <ג'ינג'י> ההוזה שמולך יכול בהחלט להיות גם הוזה וגם חוזה
[22:13:15] <הלל> כמו הלכות משיח לרמב"ם, שנדע לדעת מיהו משיח שקר ומי משיח אמת.
[22:13:37] <ג'ינג'י> כך למשל צדקיהו בן כנענה היה נביא ה' ללא ספק
[22:13:40] <ג'ינג'י> אבל לא נביא אמת
[22:13:45] <הלל> התורה אומרת לי לא ללכת אחרי מכשף, וכן ללכת אחרי נביא. איך אבדיל?
[22:13:59] <ג'ינג'י> זו שאלה קשה וידועה
[22:14:03] <Erel Segal> אתה יכול לשאול אותו "מה אתה עושה כדי להתנבא?" אם הוא אומר לך "אני עושה טקס מסויים ואז באה אליי נבואה" - תחשוד בו שהוא מכשף
[22:14:04] <הלל> לא זו השאלה?
[22:14:06] <ג'ינג'י> אבל לא בהכרח קשורה
[22:14:35] <Erel Segal> לזה התכוונת?
[22:15:02] <ג'ינג'י> השאלה העיקרית הייתה מה בין נביא ישראלי לנביא אלילי
[22:15:15] <ג'ינג'י> ולא מה בין נביא ישראלי אמיתי לנביא ישראלי שקרי
[22:15:27] <הלל> זה גם לא מה ששאלתי.
[22:15:33] <הלל> יש נביאי שקר, ויש מכשפים.
[22:15:37] <הלל> זה שני סוגים שונים.
[22:15:46] <ג'ינג'י> אוקיי
[22:15:46] <הלל> מכשפים שונים מהותית מנביאי שקר - והשאלה היא במה.
[22:16:11] <ג'ינג'י> אני חושב שאני מזדהה עם מה שאמר אראל
[22:16:18] <ג'ינג'י> אבל אחלק את זה לשניים:
[22:16:45] <ג'ינג'י> א. מעשית - אתה רואה שהנבואה היא חלק מטקס אקסטטי
[22:17:45] <ג'ינג'י> ב. אידאית - אתה שואל אותו "מה אתה עושה?" והוא עונה "אני מבצע תהליך שאם אבצע אותו נכון (ויש לי את הכשרון הדרוש) בודאי אקבל נבואה.
[22:18:04] <ג'ינג'י> (או יותר נכון - אקח נבואה, כי זה לא שמישהו נותן)
[22:18:07] <הלל> לא קניתי. פשוט כי אלו סברות כרס ודברים שאינם כתובים.
[22:18:18] <הלל> אני רוצה ראיות מהכתובים, עדיף מהתורה.
[22:18:38] <הלל> אפשר גם מחז"ל.
[22:18:40] <ג'ינג'י> א. ידוע לנו מה לא כתוב לגבי נביאי ישראל
[22:18:54] <ג'ינג'י> ב. ידוע לנו ממקורות חיצוניים כיצד ניבואו נביאי האליל
[22:18:58] <הלל> כבר א' מפוקפק, כי ראינו את שאול.
[22:19:04] <ג'ינג'י> זו ההתאמה שאני עושה
[22:19:24] <הלל> ולא נראה לי שהתורה תסתמך על ידיעת המציאות "בחוץ" שנדע שזה מה שאסור.
[22:19:28] <ג'ינג'י> ובכלל לא ברור ששאול אכן קיבלח נבואה
[22:19:40] <ג'ינג'י> ודאי שהיא תבתמך
[22:19:42] <הלל> אוי, נו. זו ודאי לא פעילות אסורה!!!!!
[22:19:45] <ג'ינג'י> *תסתמך
[22:20:28] <ג'ינג'י> אאני אנסה להבהיר את דבריי
[22:21:19] <ג'ינג'י> השאלה איננה מה הפעולות שהוא עושה (אם כי ודאי יש פעולות אסורות), אלא כיצד הפעולות נתפסות.
[22:21:49] <Erel Segal> כל המושגים "מכשף", "מנחש", "קוסם" וכו'... הם מושגים שאנחנו לא ממש מבינים, והתורה הסתמכה על כך שבני ישראל באותה תקופה יודעים במה מדובר
[22:22:03] <אסתי ונריה> (תורת חיים...)
[22:22:43] <הלל> כן, אבל זה קלוש.
[22:22:55] <הלל> כי זה מסתמך על ראיה מן השתיקה, ש"לא ראינו".
[22:22:56] <ג'ינג'י> מה קלוש?
[22:23:17] <ג'ינג'י> לא ראינו היא ראיה גדולה במקרים מסויימים
[22:23:21] <הלל> ועל ידיעות חיצוניות על הנביאים הגויים. זה מעט מאוד.
[22:23:24] <הלל> מעט מדי, לטעמי.
[22:23:33] <הלל> בלי להיכנס לראיות המנוגדות.
[22:23:34] אסתי ונריה leaves conversation
[22:23:37] <Erel Segal> אפשר לראות בזה קריטריון אחד, לא דווקא הכרחי או מספיק, אלא מעורר חשד
[22:23:43] <ג'ינג'י> יש לך מקור יותר טוב?
[22:23:47] <הלל> לא בהכרח.
[22:23:56] <ג'ינג'י> יש את מה שיש
[22:24:00] <הלל> זה שאין לי רעיון אינו אומר שמה שמישהו אחר אומר הוא הנכון.
[22:24:02] <ג'ינג'י> ברור שזה לא ודאי
[22:24:06] <הלל> אפשר להישאר בצריך עיון.
[22:24:12] אסתי ונריה joins conversation
[22:24:33] <ג'ינג'י> ואפשר גם לומר שבינתיים הרמזים מכוונים למשהו מסויים
[22:25:52] <ג'ינג'י> יש עוד הערות?
[22:26:22] <הלל> הסתייגות גורפת, זה הכול.
[22:26:26] <Erel Segal> אפשר להביא ראיה ממה שכתוב "נביא מקרבך... יקים לך ה'"
[22:26:33] <Erel Segal> מכאן שהנביא הוא אדם שה' מקים, לא אדם שמקים את עצמו
[22:26:43] <הלל> נביא זה מי שמביא אות או מופת, שה' דיבר אליו.
[22:26:47] <הלל> כל השאר - אינם נביאים.
[22:27:09] <הלל> אם מישהו משתמש באמצעים מאגיים להשפיע על המציאות או לדעת עתידות - הוא מכשף, ויש להורגו.
[22:27:10] <ג'ינג'י> אוקיי
[22:27:15] <הלל> זה לא קשור למי שה' מדבר איתו.
[22:27:18] <ג'ינג'י> מבחינתי, השיעור נגמר
[22:27:36] <ג'ינג'י> הלל אתה טועה
[22:27:37] <Erel Segal> קודם כל - לא צריך להרוגרו, זה רק מצוות "לא תעשה"
[22:27:45] <ג'ינג'י> נביא זה מיא שמגלה את העתיד וצודק
[22:27:47] <הלל> מכשפה לא תחיה.
[22:27:53] <הלל> זה נאמר גם על זכרים.
[22:27:54] <ג'ינג'י> כך אומרת התורה, וכך ירמיהו
[22:28:06] <הלל> כן, זה אות או מופת, ג'ינג'י.
[22:28:20] <Erel Segal> אבל מה עם קוסם או מנחש?
[22:28:27] <ג'ינג'י> לא אות זה כמו הנחש של משה, זה אות
[22:28:35] <הלל> אני מסתפק במה שכתב הרמב"ם במשנה תורה, בשלב זה.
[22:28:35] <ג'ינג'י> ישיעת העתיד איננה אות
[22:28:43] <ג'ינג'י> היא פשוט "ידיעת העתיד"
[22:28:45] <הלל> כוונתי הייתה למה שאמרה התורה על "אות או מופת".
[22:28:53] <הלל> זה לשון התורה על נביא!
[22:29:02] <הלל> וכך גם נפסק להלכה ברמב"ם, אגב.
[22:29:25] <הלל> שגם ידיעת העתיד, וגם עשיית מופת.
[22:30:01] <הלל> - הם קריטריונים.
[22:30:02] <ג'ינג'י> איפה נאמר אות ומופת?
[22:30:16] <הלל> דברים י"ג.
[22:30:46] <הלל> כי-יקום בקרבך נביא, או חלם חלום; ונתן אליך אות, או מופת.
[22:31:30] <Erel Segal> אז אתה טוען שכל מי שמשתמ באמצעים מאגיים ואינו נביא - הוא בהכרח מכשף?
[22:31:39] <הלל> לכאורה זו ההגדרה.
[22:31:45] <הלל> כך מגדירים חז"ל והרמב"ם.
[22:31:50] <ג'ינג'י> אוקיי
[22:32:05] <ג'ינג'י> צודק, אני טעיתי, אבל זה  מורכב, כפי שאומר הרמב"ם
[22:32:26] <ג'ינג'י> הוא יכול להיות כמובן גם מנחש, בעל אוב וכו'
[22:32:35] <Erel Segal> עכשיו רק צריך להגדיר מה הם "אמצעים מאגיים..."
[22:32:43] <Erel Segal> ואז נוכל לצאת כולנו ל
[22:32:43] <הלל> אין הכי נמי.
[22:32:47] <Erel Segal> "ציד מכשפות"
[22:34:14] <הלל> בעז"ה.
[22:35:07] <ג'ינג'י> תזמינו אותי כשזה יצא אל הפועל
[22:36:11] <Erel Segal> אולי אפשר להגדיר "מאגיה" כ"ניסיון לידיעת העתיד ע"י כניסה לאקסטזה"
[22:36:19] <Erel Segal> ואז כל מי שעושה זאת ואינו נביא - הוא מכשף
[22:36:50] <הלל> למה צריך אקסטזה? ואיך מגדירים אקסטזה?
[22:37:58] <Erel Segal> "איזהו קוסם? זה העושה מעשה משאר המעשיות כדי שישום ותפנה מחשבתו מכל הדברים עד שיאמר דברים שעתידים להיות... "
[22:38:55] <Erel Segal> "י מן הקוסמים שמשמשים בחול או באבנים, ויש מי שגוהר לארץ וינוע וצועק, ויש מי שמסתכל במראה של ברזל או בעששית ומדמין ואומרים, ויש מי שנושא מקל בידו ונשען עליו ומכה בו עד שתפנה מחשבתו ומדבר; הוא שהנביא אומר "עמי בעצו ישאל...""
[22:39:14] <Erel Segal> רמב"ם, הלכות עבודה זרה יא ו
[22:39:31] <Erel Segal> אבל גם הוא לא מביא הגדרה כללית לאקסטזה אלא רק דוגמאות
[22:39:58] <הלל> אלו פרקטיקות מאגיות.
[22:40:27] <Erel Segal> זה בדיוק מה שאריה הגדיר כ"הכנות" או "אקסטזה"
[22:41:03] <Erel Segal> אמנם קשה לדעת מה ההבדל בין הדוגמאות הללו לבין, למשל, תחזית מזג האויר. אבל זו כבר שאלה אחרת.
[22:43:47] <ג'ינג'י> ההבדל לדעתי נורא פשוט. האם אנחנו עובדים עם חוקי הטבע או מאמינים בכחות מאגיים
[22:44:03] <הלל> מה ההבדל בין חוקי הטבע לכוחות מאגיים?
[22:44:07] <הלל> זו השאלה הקריטית.
[22:44:22] <הלל> יהיה מי שיגיד שהכוחות המאגיים הם עוד חוק טבע, ולהיפך.
[22:44:25] <ג'ינג'י> דהיינו השפעה "רוחנית" העומדת מאחרי חוקי הטבע ואיננה באל
[22:44:31] <ג'ינג'י> *האל
[22:44:44] <הלל> מה ההבדל בין חוקי טבע להשפעות רוחניות?
[22:44:59] <הלל> גם חוקי הטבע הם רוחניים.
[22:45:00] <ג'ינג'י> את חוקי הטבע ה' מפעיל
[22:45:06] <הלל> אי אפשר לראות אותם.
[22:45:43] <ג'ינג'י> ואתאיסט יגיד שהם פועלים מעצמם ע"י חומר וללא רוח, למרות שכמובן הוא אומר דבר שאיננו אפשאי
[22:45:52] <ג'ינג'י> *אפשרי
[22:45:58] <הלל> זה סתם פתפותי ביצים.
[22:46:04] <Erel Segal> ע"פ הרמב"ם, ההבלד בין חוקי הטבע לקסמים הוא שחוקי הטבע פועלים וקסמים לא.
[22:46:05] <ג'ינג'י> תודה
[22:46:15] <הלל> (אני מתכוון לאתאיסט!)
[22:46:35] <ג'ינג'י> אה... ודאי. אבל הוא באמת יחשוב כך
[22:46:38] <הלל> אה, יפה. זו הגדרה יפה ומעניינת, מה שאראל העלה.
[22:46:51] <Erel Segal> לפי זה, יש לבחון כל אדם במבחן מדעי-סטטיסטי, כמקובל במדע
[22:47:04] <הלל> אבל מה עם ניסויים בתחומים מדעיים שלא נחקרו?
[22:47:06] <Erel Segal> אם הוא עומד במבחן - אז הוא גילה חוק טבע חדש, או שהוא נביא. אם לא - הוא קוסם...
[22:47:13] <הלל> נגיד, אני בודק אם כישוף פועל או לא. אסור?
[22:47:28] <Erel Segal> מותר, כמו שאמרו חז"ל "לא תלמד לעשות - אבל אתה למד להבין ולהורות"
[22:47:33] <ג'ינג'י> א. היו רבים שטענו שהכישוף אכן פועל אך אסור
[22:47:45] <Erel Segal> זו דעת הרמב"ן
[22:48:05] <הלל> א. בטח, השאלה היא אם הם צודקים, ואיך תסביר לשיטתם את ההבדל.
[22:48:08] <Erel Segal> הוא בפירוש חלק על הרמב"ם ואמר שיש הוכחות ברורות לכך שהכישוף פועל, ואי אפשר להכחיש את מראה העיניים, אבל בכל זאת זה אסור.
[22:48:09] <ג'ינג'י> ב. המכשף כמובן יטען שזה פועל ואף יביא מחקרים "מדעיים" אל תדאג...
[22:48:51] <הלל> לפי הרמב"ן אפשר לומר שמכשף הוא זה המשתמש בכוחות טומאה.
[22:49:04] <Erel Segal> לא דווקא כוחות טומאה, גם מלאכים
[22:49:16] <הלל> כן?
[22:50:06] <Erel Segal> גם כוכבים או מזלות
[22:50:07] <ג'ינג'י> ואיך אני יודע האם הוא משתמש בכחות טומאה או טהרה?
[22:50:33] <הלל> אולי אין כוחות טהרה - יש רק נביא...
[22:51:05] <Erel Segal> כך באמת נראה מפירוש רמב"ן לדברים יח 9 - שכל מי שמשתמש בכוח מהכוחות ה"עליונים" (מלאכים, שרים, כוכבים, מזלות...) הוא קוסם
[22:51:20] <ג'ינג'י> כמובן, לכך נתכוונתי...
[22:52:39] <Erel Segal> לפי הרמב"ן, נראה שאין חשיבות לתהליך אלא רק לכוונה, כלומר, אם האדם מתכוון ליצור קשר עם כוח רוחני כלשהו, הוא קוסם, אבל אם הוא עושה אותו טקס בדיוק מתוך מחשבה שבכך הוא משתמש בחוק טבע כלשהו שעדיין לא התגלה, זה מותר (לכל היותר הוא טועה...)
[22:57:14] הדס leaves conversation
[22:57:27] הלל leaves conversation
[22:59:18] דבורה leaves conversation
[23:00:08] <Erel Segal> בכל מקרה - שיעור מרתק ונותן הרבה מקום למחשבה...
[23:00:37] <ג'ינג'י> תודה
[23:12:02]:) בזכות אדם חכם... leaves conversation
[23:12:19] ג'ינג'י leaves conversation